"Das Einzige, womit Frauen Karriere machen können, ist Kompetenz"
17.10.2011
Nach Ansicht der Personalexpertin und BWL-Professorin Sonja Bischoff ist eine Frauenquote von 30 Prozent in den DAX-Unternehmen nicht zu realisieren. Denn noch immer würden zu wenige Frauen "karriereorientiert" studieren, das heißt Abschlüsse in den relevanten Fächern Wirtschaftswissenschaften, Natur- und Ingenieurwissenschaften machen.
Liane von Billerbeck: "Oben ohne" heißt ein Buch über den Mangel an Frauen in den Führungsetagen von Unternehmen. Ein Zustand, der hierzulande immer wieder beklagt wird und der sich auch nur langsam zu ändern scheint. Heute veranstaltet die Wirtschaft einen Frauengipfel und ist von Regierungsseite mit zwei etwas abweichenden Vorschlägen konfrontiert: der Pflicht zur Selbstverpflichtung von Unternehmen und einer Frauenquote für Führungspositionen, die gesetzlich festgeschrieben werden soll.
Sonja Bischoff hält wenig von der Quote, die Professorin für Betriebswirtschaft musste als 19-Jährige von jetzt auf gleich Führungskraft werden, als sie nämlich das Busunternehmen ihres Vaters nach dessen plötzlichem Tod retten und als Alleingeschäftsführerin leiten musste. Sie hat dann Betriebswirtschaft studiert und als Professorin an der Uni Hamburg seit 1986 viele Studien gemacht über Frauen in Führungspositionen. Und sie arbeitet auch als Coach für Frauen im Management. Sonja Bischoff ist jetzt telefonisch zugeschaltet, ich grüße Sie!
Sonja Bischoff: Ja, guten Morgen, Frau von Billerbeck!
von Billerbeck: Es gibt in großen deutschen Unternehmen ganz oben noch immer wenige Frauen, da wäre doch eine Quote hilfreich?
Bischoff: Nein, eine Quote ist da überhaupt nicht hilfreich, das Einzige, womit Frauen Karriere machen können, ist Kompetenz. Und wir wissen, dass in leistungsorientierten Kulturen Frauen auch Karriere machen können. Also, ich halte überhaupt nichts von der Quote. Meine jüngste Studie hat gezeigt, dass die Hälfte der Frauen im Mittelmanagement und ein gutes Drittel der Männer im Mittelmanagement unzufrieden sind mit ihrer Arbeitssituation. Das heißt also, deren Leistungsvermögen wird nicht ausgeschöpft. Und wenn man fragt, womit sie unzufrieden sind, dann kommt als häufigster Grund die Qualität der vorgesetzten Führungsebene. Wenn wir die Qualität der vorgesetzten Führungsebene verbessern wollen, dann ist es ziemlich unsinnig, ein vielleicht bisher zu häufig fachfremdes Kriterium, nämlich männliches Geschlecht, durch ein anderes fachfremdes Kriterium für Beförderung, nämlich weibliches Geschlecht, zu ersetzen. Es kann nur durch Kompetenz gehen.
von Billerbeck: Nun haben wir aber genug kompetente Frauen, wir wissen, die Mehrheit der Abiturientinnen und Studentinnen ist weiblich. Es mangelt doch nicht an Kompetenz, es mangelt doch eigentlich daran, dass diese gläserne Decke, von der ja viele Frauen immer sprechen, durchstoßen wird und sie tatsächlich auf diese Führungskräfte kommen.
Bischoff: Nein, wir haben eben nicht genug entsprechend qualifizierte Frauen für Führungspositionen in der Wirtschaft. Man kann nicht von 51 Prozent Hochschulabsolventinnen ausgehen, sondern man muss von den gut 30 Prozent ausgehen, die karriereorientiert studiert haben, das heißt, Abschlüsse in den Wirtschaftswissenschaften, Natur- und Ingenieurwissenschaften gemacht haben. Und mehr stehen nicht zur Verfügung. Und wenn dann eine Quote von 20 bis 30 Prozent fixiert werden sollte, dann muss man auch wirklich jede Frau verpflichten, eine Karriere in der Wirtschaft zu machen, die einen solchen Abschluss gemacht hat.
von Billerbeck: Sie machen seit 1986 ja Studien über Frauen im Management. Wie viele waren das damals ganz oben?
Bischoff: Also, '86 waren es wahrscheinlich viereinhalb Prozent. Wir wissen ja überhaupt nicht, wie viel wir genau haben, je nach Quelle liegen die Daten zwischen 18 und 31 Prozent. So ganz genau wissen wir es nicht. Wenn wir mal von den 31 Prozent ausgehen, die Elke Holst vom DIW schon 2006 ermittelt hat, dann haben wir überhaupt kein Problem.
von Billerbeck: Aber wir sprechen ja von der ganz oberen Spitze und da ist ja die Vorhandenheit von Frauen doch immer noch sehr dünn, da gibt es einfach ganz wenige in den wirklich Führungsetagen, in den Aufsichtsräten, in den Vorständen.
Bischoff: Das ist sicher richtig, aber man muss auch bedenken, dass die DAX-Unternehmen nicht repräsentativ für die Wirtschaft sind, sondern repräsentativ für die Wirtschaft sind die Klein- und Mittelbetriebe, da arbeiten die meisten Arbeitnehmer und da arbeiten auch die meisten Führungskräfte. Und da sehen die Zahlen ganz anders aus. Das heißt, wir haben also im Durchschnitt mehr als in den DAX-Vorständen und Aufsichtsräten und wir haben in diesen Klein- und Mittelbetrieben auch mehr in den Top-Etagen.
von Billerbeck: Angenommen aber, die Konzerne verpflichten sich heute bei diesem Frauengipfel auf eine bestimmte Prozentzahl, wie würden sich die Unternehmen verändern, wenn mehr Frauen ganz oben an der Spitze stünden?
Bischoff: Ich denke nicht, dass sich die Unternehmen verändern, denn das, worauf es ankommt in einer Führungsposition, ist, Ergebnisse zu erzielen. Und das ist natürlich auch das, was Frauen tun müssen in einer Führungsposition. Und wenn Sie die vielen Unternehmerinnen in diesem Lande sehen, dann müssen die auch Ergebnisse für ihr Unternehmen einfahren, um zu existieren. Und das ist übrigens ein weiteres Argument gegen die Quote: Es gibt ja nicht nur angestellte Führungskräfte, sondern es gibt ja auch Unternehmer und Unternehmerinnen. Sollte man denn dann auch dafür eine Quote einführen, das heißt, Frauen zwingen, in die Unternehmerschaft, in die Selbständigkeit zu gehen? Das ist ja wohl absurd!
von Billerbeck: Nun haben Sie in Ihren Studien festgestellt, dass die Einkommen von Männern quasi explodieren, wenn sie an die Spitze kommen, die der Frauen aber nur moderat steigen. Woran liegt das, verhandeln Frauen nicht hart genug?
Bischoff: Das ist ein Grund, aber es gibt eben da immer ein Bündel von Gründen. Frauen zum Beispiel haben in vergleichbaren Positionen wie Männer weniger Mitarbeiter, also wirkt sich das auch aufs Gehalt aus. Frauen haben sehr viel seltener als Männer variable Gehaltsbestandteile, und wenn sie sie haben, sind sie niedriger als bei den Männern in vergleichbaren Positionen. Das heißt, da kommt ein Bündel von Ursachen zusammen und natürlich auch das, was Sie gesagt haben, dass Frauen einfach häufig zu bescheiden verhandeln. Ich sage zu meinen Absolventinnen immer, fangt oben an, runterhandeln könnt ihr euch immer noch lassen.
von Billerbeck: Manche Pionierinnen dieses Weges der Emanzipation, auf dem Weg in die Führungsetage, das hört man immer mal wieder, die blicken recht ernüchtert auf diesen Weg zurück, also, ich sag mal, die jetzt über 50 sind, und sagen, sie hätten doch einen zu hohen Preis für ihren Weg gezahlt, also, gerade was Kinder und Familie betrifft. Hat sich da inzwischen etwas geändert im Bewusstsein der Unternehmen und damit auch im Leben der Frauen, die eine solche Karriere in Angriff nehmen wollen?
Bischoff: Also, ich kann das nicht feststellen. Ich habe zwar vorhin gesagt, dass die Hälfte der Frauen mit ihrer Arbeitssituation unzufrieden ist, aber die meisten sind mit ihrem Karriereverlauf total zufrieden. Der Anteil derer, die damit unzufrieden sind, der liegt im einstelligen%bereich, der ist zu vernachlässigen. Die meisten sagen, sie haben das erreicht, was sie wollten, oder sogar mehr, als sie sich haben vorstellen können. Und was das Thema Kinder angeht, kann ich auch nur feststellen: Die Quote der Frauen mit Kindern hat sich stetig erhöht seit 1986 von damals 38 Prozent bis heute über 50 Prozent und steigt auch mit höherer hierarchischer Ebene. Also, der Preis für den Aufstieg muss nicht unbedingt die Kinderlosigkeit sein.
von Billerbeck: Wenn wir nach vorn blicken, Frau Bischoff, wie werden sich die Unternehmen, sagen wir 2020, in den Führungsetagen verändert haben, wie viele Frauen wird es geben?
Bischoff: Es wird sicherlich mehr geben, das hängt aber davon ab, wie sich der Anteil der Absolventinnen in den vorhin genannten karriereorientierten Studiengängen entwickelt. Der ist gestiegen in den letzten 20 Jahren, aber auch sehr langsam. Nur, das ist einfach die Voraussetzung dafür, um den Einstieg überhaupt zu bewältigen, dass man ein einschlägiges Hochschulstudium macht. Und wenn Frauen öfter in den Wirtschaftswissenschaften, Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften studieren, dann werden auch Frauen häufiger ankommen. Und es gehört eben eine leistungsorientierte Unternehmenskultur dazu, das ist wichtig. Weniger Intrigen, mehr Leistung.
von Billerbeck: Wie kann man denn Abiturientinnen dazu bringen, diese Fächer zu studieren? Weil es gibt ja da durchaus Vorbehalte?
Bischoff: Ja, also da bin ich als Betriebswirtin natürlich überfragt, denn ich denke, das setzt bereits im Kindesalter ein, ob man in die entsprechende Richtung geht. Sie haben vorhin meine persönliche Geschichte erwähnt, da kann ich nur sagen: Also, wer einmal gezwungen ist, Unternehmer zu sein, der wird es auch weiterhin sein. Aber ich denke, es muss nicht solche dramatischen Ereignisse geben, um sich für eine Karriere in der Wirtschaft zu entscheiden.
von Billerbeck: Sonja Bischoff war das, Betriebswirtschaftsprofessorin aus Hamburg über Für und Wider Frauenquoten in Führungsetagen. Danke Ihnen!
Bischoff: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sonja Bischoff hält wenig von der Quote, die Professorin für Betriebswirtschaft musste als 19-Jährige von jetzt auf gleich Führungskraft werden, als sie nämlich das Busunternehmen ihres Vaters nach dessen plötzlichem Tod retten und als Alleingeschäftsführerin leiten musste. Sie hat dann Betriebswirtschaft studiert und als Professorin an der Uni Hamburg seit 1986 viele Studien gemacht über Frauen in Führungspositionen. Und sie arbeitet auch als Coach für Frauen im Management. Sonja Bischoff ist jetzt telefonisch zugeschaltet, ich grüße Sie!
Sonja Bischoff: Ja, guten Morgen, Frau von Billerbeck!
von Billerbeck: Es gibt in großen deutschen Unternehmen ganz oben noch immer wenige Frauen, da wäre doch eine Quote hilfreich?
Bischoff: Nein, eine Quote ist da überhaupt nicht hilfreich, das Einzige, womit Frauen Karriere machen können, ist Kompetenz. Und wir wissen, dass in leistungsorientierten Kulturen Frauen auch Karriere machen können. Also, ich halte überhaupt nichts von der Quote. Meine jüngste Studie hat gezeigt, dass die Hälfte der Frauen im Mittelmanagement und ein gutes Drittel der Männer im Mittelmanagement unzufrieden sind mit ihrer Arbeitssituation. Das heißt also, deren Leistungsvermögen wird nicht ausgeschöpft. Und wenn man fragt, womit sie unzufrieden sind, dann kommt als häufigster Grund die Qualität der vorgesetzten Führungsebene. Wenn wir die Qualität der vorgesetzten Führungsebene verbessern wollen, dann ist es ziemlich unsinnig, ein vielleicht bisher zu häufig fachfremdes Kriterium, nämlich männliches Geschlecht, durch ein anderes fachfremdes Kriterium für Beförderung, nämlich weibliches Geschlecht, zu ersetzen. Es kann nur durch Kompetenz gehen.
von Billerbeck: Nun haben wir aber genug kompetente Frauen, wir wissen, die Mehrheit der Abiturientinnen und Studentinnen ist weiblich. Es mangelt doch nicht an Kompetenz, es mangelt doch eigentlich daran, dass diese gläserne Decke, von der ja viele Frauen immer sprechen, durchstoßen wird und sie tatsächlich auf diese Führungskräfte kommen.
Bischoff: Nein, wir haben eben nicht genug entsprechend qualifizierte Frauen für Führungspositionen in der Wirtschaft. Man kann nicht von 51 Prozent Hochschulabsolventinnen ausgehen, sondern man muss von den gut 30 Prozent ausgehen, die karriereorientiert studiert haben, das heißt, Abschlüsse in den Wirtschaftswissenschaften, Natur- und Ingenieurwissenschaften gemacht haben. Und mehr stehen nicht zur Verfügung. Und wenn dann eine Quote von 20 bis 30 Prozent fixiert werden sollte, dann muss man auch wirklich jede Frau verpflichten, eine Karriere in der Wirtschaft zu machen, die einen solchen Abschluss gemacht hat.
von Billerbeck: Sie machen seit 1986 ja Studien über Frauen im Management. Wie viele waren das damals ganz oben?
Bischoff: Also, '86 waren es wahrscheinlich viereinhalb Prozent. Wir wissen ja überhaupt nicht, wie viel wir genau haben, je nach Quelle liegen die Daten zwischen 18 und 31 Prozent. So ganz genau wissen wir es nicht. Wenn wir mal von den 31 Prozent ausgehen, die Elke Holst vom DIW schon 2006 ermittelt hat, dann haben wir überhaupt kein Problem.
von Billerbeck: Aber wir sprechen ja von der ganz oberen Spitze und da ist ja die Vorhandenheit von Frauen doch immer noch sehr dünn, da gibt es einfach ganz wenige in den wirklich Führungsetagen, in den Aufsichtsräten, in den Vorständen.
Bischoff: Das ist sicher richtig, aber man muss auch bedenken, dass die DAX-Unternehmen nicht repräsentativ für die Wirtschaft sind, sondern repräsentativ für die Wirtschaft sind die Klein- und Mittelbetriebe, da arbeiten die meisten Arbeitnehmer und da arbeiten auch die meisten Führungskräfte. Und da sehen die Zahlen ganz anders aus. Das heißt, wir haben also im Durchschnitt mehr als in den DAX-Vorständen und Aufsichtsräten und wir haben in diesen Klein- und Mittelbetrieben auch mehr in den Top-Etagen.
von Billerbeck: Angenommen aber, die Konzerne verpflichten sich heute bei diesem Frauengipfel auf eine bestimmte Prozentzahl, wie würden sich die Unternehmen verändern, wenn mehr Frauen ganz oben an der Spitze stünden?
Bischoff: Ich denke nicht, dass sich die Unternehmen verändern, denn das, worauf es ankommt in einer Führungsposition, ist, Ergebnisse zu erzielen. Und das ist natürlich auch das, was Frauen tun müssen in einer Führungsposition. Und wenn Sie die vielen Unternehmerinnen in diesem Lande sehen, dann müssen die auch Ergebnisse für ihr Unternehmen einfahren, um zu existieren. Und das ist übrigens ein weiteres Argument gegen die Quote: Es gibt ja nicht nur angestellte Führungskräfte, sondern es gibt ja auch Unternehmer und Unternehmerinnen. Sollte man denn dann auch dafür eine Quote einführen, das heißt, Frauen zwingen, in die Unternehmerschaft, in die Selbständigkeit zu gehen? Das ist ja wohl absurd!
von Billerbeck: Nun haben Sie in Ihren Studien festgestellt, dass die Einkommen von Männern quasi explodieren, wenn sie an die Spitze kommen, die der Frauen aber nur moderat steigen. Woran liegt das, verhandeln Frauen nicht hart genug?
Bischoff: Das ist ein Grund, aber es gibt eben da immer ein Bündel von Gründen. Frauen zum Beispiel haben in vergleichbaren Positionen wie Männer weniger Mitarbeiter, also wirkt sich das auch aufs Gehalt aus. Frauen haben sehr viel seltener als Männer variable Gehaltsbestandteile, und wenn sie sie haben, sind sie niedriger als bei den Männern in vergleichbaren Positionen. Das heißt, da kommt ein Bündel von Ursachen zusammen und natürlich auch das, was Sie gesagt haben, dass Frauen einfach häufig zu bescheiden verhandeln. Ich sage zu meinen Absolventinnen immer, fangt oben an, runterhandeln könnt ihr euch immer noch lassen.
von Billerbeck: Manche Pionierinnen dieses Weges der Emanzipation, auf dem Weg in die Führungsetage, das hört man immer mal wieder, die blicken recht ernüchtert auf diesen Weg zurück, also, ich sag mal, die jetzt über 50 sind, und sagen, sie hätten doch einen zu hohen Preis für ihren Weg gezahlt, also, gerade was Kinder und Familie betrifft. Hat sich da inzwischen etwas geändert im Bewusstsein der Unternehmen und damit auch im Leben der Frauen, die eine solche Karriere in Angriff nehmen wollen?
Bischoff: Also, ich kann das nicht feststellen. Ich habe zwar vorhin gesagt, dass die Hälfte der Frauen mit ihrer Arbeitssituation unzufrieden ist, aber die meisten sind mit ihrem Karriereverlauf total zufrieden. Der Anteil derer, die damit unzufrieden sind, der liegt im einstelligen%bereich, der ist zu vernachlässigen. Die meisten sagen, sie haben das erreicht, was sie wollten, oder sogar mehr, als sie sich haben vorstellen können. Und was das Thema Kinder angeht, kann ich auch nur feststellen: Die Quote der Frauen mit Kindern hat sich stetig erhöht seit 1986 von damals 38 Prozent bis heute über 50 Prozent und steigt auch mit höherer hierarchischer Ebene. Also, der Preis für den Aufstieg muss nicht unbedingt die Kinderlosigkeit sein.
von Billerbeck: Wenn wir nach vorn blicken, Frau Bischoff, wie werden sich die Unternehmen, sagen wir 2020, in den Führungsetagen verändert haben, wie viele Frauen wird es geben?
Bischoff: Es wird sicherlich mehr geben, das hängt aber davon ab, wie sich der Anteil der Absolventinnen in den vorhin genannten karriereorientierten Studiengängen entwickelt. Der ist gestiegen in den letzten 20 Jahren, aber auch sehr langsam. Nur, das ist einfach die Voraussetzung dafür, um den Einstieg überhaupt zu bewältigen, dass man ein einschlägiges Hochschulstudium macht. Und wenn Frauen öfter in den Wirtschaftswissenschaften, Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften studieren, dann werden auch Frauen häufiger ankommen. Und es gehört eben eine leistungsorientierte Unternehmenskultur dazu, das ist wichtig. Weniger Intrigen, mehr Leistung.
von Billerbeck: Wie kann man denn Abiturientinnen dazu bringen, diese Fächer zu studieren? Weil es gibt ja da durchaus Vorbehalte?
Bischoff: Ja, also da bin ich als Betriebswirtin natürlich überfragt, denn ich denke, das setzt bereits im Kindesalter ein, ob man in die entsprechende Richtung geht. Sie haben vorhin meine persönliche Geschichte erwähnt, da kann ich nur sagen: Also, wer einmal gezwungen ist, Unternehmer zu sein, der wird es auch weiterhin sein. Aber ich denke, es muss nicht solche dramatischen Ereignisse geben, um sich für eine Karriere in der Wirtschaft zu entscheiden.
von Billerbeck: Sonja Bischoff war das, Betriebswirtschaftsprofessorin aus Hamburg über Für und Wider Frauenquoten in Führungsetagen. Danke Ihnen!
Bischoff: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.