Seit 04:05 Uhr Tonart
 
  • facebook
  •  
  • twitter
  •  
  • instagram
  •  
  • spotify
 
Seit 04:05 Uhr Tonart
 
 

Thema / Archiv | Beitrag vom 20.08.2013

"Da bewegen sich Geheimdienste wie Mächte"

Geheimdienste seien Behörden und "müssen demokratisch kontrolliert werden", sagt der Journalist Hans Leyendecker

Nach dem Verhör in London Heathrow: David Miranda und sein Lebenspartner Glenn Greenwald auf dem Flughafen in Rio de Janeiro.
Nach dem Verhör in London Heathrow: David Miranda und sein Lebenspartner Glenn Greenwald auf dem Flughafen in Rio de Janeiro.

Hans Leyendecker kritisiert scharf das Vorgehen der britischen Geheimdienste, die stundenlang den Lebensgefährten des "NSA- Enthüllungs-Journalisten" Glenn Greenwald auf dem Londoner Flughafen festgehalten hatten. "Das ist ein massiver Angriff auf die Pressefreiheit", sagt Leyendecker und fordert auf, dagegen zu protestieren.

Christine Watty: David Miranda, der Lebensgefährte des "Guardian"-Journalisten Glenn Greenwald, hat sich inzwischen zur Situation in London-Heathrow geäußert, wo man ihn neun Stunden festgehalten hatte. Miranda war auf dem Weg von Berlin nach Brasilien, nachdem er Dokumente von seinem Mann, Greenwald, zu einer Filmemacherin in Berlin transportiert hatte. In Heathrow dann, auf der Rückreise, so Miranda im "Guardian", habe man ihn verhört, bedroht, auch mit Gefängnis. Nach acht Stunden bekam er erstmals etwas zu trinken, und man wollte von ihm die Passwörter seines Computers und seines Telefons haben.

Ein Vorfall an diesem Flughafen, der spüren lässt, wie weit Regierungen gehen, wenn sich ihre Geheimdienste und damit sie selbst bedroht fühlen. Dass man Miranda raus ins Verhörzimmerchen lotste, hat wohl mit der Tätigkeit seines Ehemanns zu tun, der ist nämlich sogenannter Vertrauter von Edward Snowden, und das ist wiederum derjenige, der die Geheimdokumente über die Tätigkeiten britischer und US-amerikanischer Geheimdienste der Welt zeigte. Wir sprechen mit Hans Leyendecker, Gründer des Netzwerkes Recherche und Leiter des Ressorts für investigative Recherche der "Süddeutschen Zeitung". Erst mal guten Morgen, Herr Leyendecker!

Hans Leyendecker: Morgen, Frau Watty!

Watty: Das ist schon ein ziemlich unglaubliches Szenario, das sich da aufgetan hat: David Miranda wird festgehalten, weil er der Lebensgefährte eines investigativen Journalisten ist, zumindest eines Journalisten, der Geheimdokumente betreut. Grundlage war dafür das britische Antiterrorgesetz, das eine solche Aktion für bis zu neun Stunden erlaubt. Hätten Sie so etwas für möglich gehalten?

Leyendecker: Also, wenn man sich die britischen und die amerikanischen Geheimdienste anschaut, muss man mittlerweile vieles für möglich halten. Die geben sich wie Mächte. Das sind nicht mehr Behörden, sondern sie sind ein Stückchen losgelöst vom demokratischen Betrieb. Und was sie für wichtig und richtig halten, wird gemacht, und es findet sich irgendein Gesetz, um das durchzusetzen. Der Fall hat ja nichts mit Terrorismus zu tun. Das ist ein Antiterrorismusgesetz, aber hier wird der Lebenspartner, wie Sie gesagt haben, eines Journalisten festgehalten, ihm werden die Unterlagen abgenommen. Das ist ein massiver Angriff auf die Pressefreiheit.

Watty: Es gibt ja tatsächlich auch keinerlei Begründung für den Einsatz dieses Antiterrorismusgesetzes. Es gibt auch gar keine Aussagen aus der britischen Regierung, jedenfalls keine konkrete, entschuldigende Erklärung, erklärende irgendeiner Art. Wie unheimlich empfinden Sie diese Stille?

Leyendecker: Also, es gibt ja mehrere Stillen, wenn wir hier den Plural ausnahmsweise mal verwenden dürfen. Es gibt zum einen, glaube ich, bei einigen Bürgern so eine Fassungslosigkeit, dass man sagt, was ist das jetzt alles. Aber es gibt so eine politische Stille, und die Legitimation, glaube ich, wie die die herstellen, die lässt sich rekonstruieren. Die sagen, unsere Arbeit ist eine wichtige Arbeit gegen den Terrorismus, und da unsere Arbeit so wichtig ist, darf niemand Einblick halten in das, was wir unternehmen, und deshalb nehmen wir den Paragrafen des Antiterrorismusgesetzes, um da jemanden festzusetzen, der etwas über unsere Arbeit weiß.

Das ist ein wirklich losgelöstes System, und wir müssen immer sehen, auch Geheimdienste sind Behörden. Auch Geheimdienste müssen demokratisch kontrolliert werden. Dies ist in einigen Ländern nicht mehr der Fall. Da bewegen sich Geheimdienste wie Mächte. Und gleichzeitig gibt es politische Szenarien, wo man sagt, das ist nun mal so, die müssen ihre Arbeit tun.

Watty: Was bedeutet diese Wendung Ihrer Meinung nach ganz konkret für die Pressefreiheit. Bisher ging es ja immer um die Frage, ist Edward Snowden ein Held oder ein Verräter. Das wurde ausführlich diskutiert. Jetzt also auch, ist der Journalist, der darüber berichtet, der solche Geheimdokumente dann an die Öffentlichkeit gibt, auch Held oder Verräter? Gilt jetzt für den Journalisten die gleiche Frage und damit natürlich eine massive Einschränkung der Pressefreiheit?

Leyendecker: Also es gibt so Abstufungen. Die USA haben schon lange einen anderen Kurs eingeschlagen, dass sie also gegen Journalisten hart vorgehen, die mit Nachrichtendienstlern zusammenarbeiten. Und wir haben immer so auf Großbritannien geguckt und haben gesagt irgendwie, da ist so Pressefreiheit, und Großbritannien ist ein ganz wichtiges Land für die Pressefreiheit. Es gibt zum einen wenig Qualitätsblätter. Es gibt eine Qualitätssender, die BBC, es gibt ein Qualitätsblatt, das ist der "Guardian".

Es gibt viele Drecksblätter, muss man wirklich sagen, die in die Privatsphäre von Leuten eindringen. Und es gibt auch für die Industrie viele Möglichkeiten, Geschichten zu unterbinden in Großbritannien. Also es kann durchaus die Situation jetzt so sein, dass die "Guardian"-Leute leichter aus den USA berichten können, als sie aus Großbritannien über den Skandal ihres Geheimdienstes berichten können. Das wäre sozusagen – schizophren klingt das, aber es ist möglich.

Watty: Das heißt aber, diese Aktion, die wir jetzt am Londoner Flughafen Heathrow miterleben mussten, genauso wie auch die Aussagen des "Guardian"-Chefredakteurs, dass man eben eindeutig aufgefordert wurde, diese NSA-Geheimdokumente zu vernichten oder rauszugeben. Ist das eine Art Drohgebärde gegen Journalisten, genauso, wie man eben mit harten Urteilen versucht, Whistleblower einzuschüchtern? Oder ist es tatsächlich der erste Schritt auf einem Weg, an dessen Ende wirklich steht, dass solche Veröffentlichungen nicht mehr möglich sein könnten?

Leyendecker: Diese Veröffentlichungen sollen nicht mehr möglich sein. Das wollen die Nachrichtendienste so und das wollen auch einige Regierungen so. Wir müssen sehen, dies ist ein massiver Angriff auf den "Guardian". Der "Guardian" ist in einer schwierigen finanziellen Situation, und es gibt Leute in Großbritannien und in den USA, die den "Guardian" erledigen wollen, buchstäblich erledigen wollen. Er ist das wichtigste Blatt für den investigativen Journalismus.

Das war früher die "Washington Post", das war mit Abstrichen die "New York Times" – das ist heute wirklich ganz allein der "Guardian". Der "Guardian" hat ganz wichtige Veröffentlichungen gemacht in den vergangenen Jahren. Ihm geht es nicht gut, weil er printmäßig ein paar Probleme hat beim Verkauf, und er soll erledigt werden. Da müssen auch Journalisten zusammenstehen, müssen auch nicht nur dagegen protestieren, sondern darüber schreiben, aufführen, was hier gerade passiert. Das ist, glaube ich, das, was gerade passieren muss.

Watty: Hans Leyendecker im Deutschlandradio Kultur über das Verhör des Lebensgefährten von "Guardian"-Journalist Glenn Greenwald am Londoner Flughafen. Wenn wir mal in die Geschichte schauen, Herr Leyendecker, nehmen wir ein uraltes Beispiel, Watergate, die Watergate-Affäre. Da haben Journalisten zur Aufklärung beigetragen und es gab Preise für diesen Einsatz. Jetzt werden Journalisten indirekt bedroht, könnte man sagen, wenn sie mit aufdecken. Das heißt, hier steht ein vollständiger Paradigmenwechsel vor der Tür, oder geht es wirklich, wie Sie gerade geschildert haben, in erster Linie um den "Guardian".

Leyendecker: Den Briten geht es um den "Guardian" und den Amerikanern auch ein Stück, aber die amerikanischen Behörden gehen sehr stark – wir haben am Anfang darüber gesprochen, gegen Journalisten vor und gegen Whistleblower vor. Whistleblower sind Leute, die Alarm schlagen, die auf Umstände aufmerksam machen. Es gibt gerade ein Verfahren gegen James Risen. James Risen ist einer der wichtigsten investigativen Journalisten auf diesem Globus, ein Kollege von der "New York Times", und der hatte vor Jahren eine Geschichte gemacht über die CIA und den Iran. Im Zuge dieser Geschichte ist ein ehemaliger Nachrichtendienstler festgenommen worden, dem will man den Prozess machen, von dem man annimmt, dass er Risen informiert hat. Und sie wollen Risen in Beugehaft nehmen, damit er aussagt, der Mann hat mich informiert.

Risen wehrt sich dagegen. Also wir haben in der Zeit der Regierung Bush erlebt, dass Bush ein gnadenloser Verfolger war von Whistleblowern. Wir erleben in der Zeit von Obama, dass der noch viel gnadenloser ist. Obama hat in der ersten Amtszeit, ist er gegen sechs Whistleblower vorgegangen, die Journalisten geholfen hatten. Weitere Fälle stehen an. Also wir haben in den USA ein verschärftes System. Und es gibt auch, muss man sagen, unter den Journalisten Leute, die sich dem System an den Hals werfen.

Wir hatten – ich weiß nicht, ob das untergegangen ist in diesen Tagen – die Meldung, dass ein leitender Kollege des "Time Magazine", wenn man die überhaupt Kollegen nennen darf, gesagt hat, die nächste Drohne, wünscht er, dass die Assange trifft. Also wir haben eine verrückte Welt, wo sich auch um diese Sicherheitsdienste Journalisten scharen und sagen, ja, es ist richtig, dass da nichts rauskommt, ja, es ist richtig, dass Geheimdienste ungestört arbeiten können, ja, es ist richtig, diese Warnmeldungen, die ja auch ein bisschen dem Erhalt des Gewerbes dienen, zu unterstützen. Wir haben auch da eine Polarität in der Journalistenwelt.

Watty: Das heißt, man sieht auch tatsächlich an den aktuellen Vorfällen die Weiterentwicklung der NSA-Affäre in dieser verrückten Welt, wie Sie es genannt haben. Die aber hat ja erst Kanzleramtsminister Pofalla vor gut einer Woche für beendet erklärt, zumindest für uns hier in Deutschland, mit seinen Aussagen zur NSA-Affäre und der Verknüpfung mit dem BND. Ein Vorfall wie dieser zeigt jetzt aber natürlich, nichts ist beendet, und selbst wenn wir Großbritannien und die USA nicht mit Deutschland vergleichen wollen an dieser Stelle beziehungsweise deren Geheimdienste, dann sehen wir an dieser Geschichte natürlich auch, welche weltpolitische Dimension Snowdens Enthüllungen haben und wie das Sich-Verlassen auf rechtsstaatliche Regelungen absolut ins Wanken geraten kann und womöglich auch eines Tages bei uns. Oder wie schätzen Sie das ein?

Leyendecker: Ob das bei uns so ist, weiß ich nicht, aber was Pofalla gesagt hat, ist zum einen dem Wahlkampf geschuldet, zum anderen ist es eine völlig provinzielle Sicht. Und auch eine Sicht, die in die Irre führt. Ich finde, es ist völlig egal, ob die Daten deutscher Bürger in Deutschland abgegriffen werden oder in Großbritannien. Das ist in beiden Fällen ein Skandal. Und wenn sich rausstellt oder rausgestellt hat, dass das nicht in Deutschland der Fall ist, sondern in Großbritannien, müssen wir über unser Verhältnis zu den Briten etwas sagen. Also der Skandal bleibt ein großer Skandal, also da helfen auch alle diese Indianer-Formeln nichts, die die CDU da hat. Aber ich nehme da Herrn Pofalla auch nicht sehr ernst, muss ich sagen.

Watty: Könnte Ihrer Meinung nach denn das aktuelle Ereignis helfen, die Menschen auch doch noch in Aufregung zu versetzen? Denn dieses Bild, festgehalten zu werden von der Polizei, weil man der Freund, der Lebensgefährte von XY ist, ist ja genau das, was uns blühen kann, auch Privatpersonen, lassen wir unsere Daten weiterhin ohne große Aufregung durchsuchen. Und bisher ist ja tatsächlich die Aufregung der Bevölkerung noch relativ gering. Könnte sich da etwas ändern?

Leyendecker: Sie brauchen für die Aufdeckung eines Skandals ein Publikum. Und hier ist es wirklich schwierig, ein Publikum zu finden. Es gibt viele junge Leute, die sagen, Privatsphäre ist mir egal. Es gibt die Alten, die sagen, hab ich immer schon gewusst, mich kann ja gar nichts mehr überraschen. Und dann gibt es auch eine Gruppe, die sagt, die Geheimdienste müssen da ihre Arbeit tun. Eigentlich haben wir, das finde ich jedenfalls, einen der größten Skandale der letzten Jahrzehnte vor uns, und wir haben Schwierigkeiten, Menschen zu finden, die sich mit empören können.

Und man kann auch nur sozusagen eine kontinuierliche Berichterstattung erreichen, wenn es ein Publikum gibt. Und deshalb muss man hoffen, dass dieser scheußliche Vorgang, dass die Festsetzung eines Lebenspartners, des Lebenspartners eines Journalisten hilft, Leute wachzurütteln und zu sagen, hey, das ist nicht mehr in Ordnung, was hier die Geheimdienste treiben. Dagegen muss man was machen, und wenn es in Großbritannien der Fall ist, muss man Proteste machen gegen das, was die Briten gerade versuchen.

Watty: Danke schön an Hand Leyendecker, Gründer des Netzwerks Recherche und Leiter des Ressorts für investigative Recherche der "Süddeutschen Zeitung". Ihnen noch einen guten Tag und vielen Dank für das Gespräch.

Leyendecker: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Thema

Karl der GroßeKunstsinniger Barbar
Eine Figur Karls des Großen steht am 16.06.2014 in Aachen (Nordrhein-Westfalen) im Centre Charlemagne. Die Ausstellung "Karl der Große, Macht, Kunst, Schätze" ist vom 20.06.2014 bis zum 21.09.2014 in Aachen zu sehen.  (picture alliance / dpa / Oliver Berg)

Er war einer der Gründungsväter Europas: Karl der Große hat die karolingische Renaissance eingeleitet. Eigentlich sei es ihm aber nur um die Legitimierung seiner Macht gegangen, meint Kunsthistoriker Michael Imhof. Mehr

DDR-GeschichteSieg über den Ort des Grauens
Der ehemalige politische Gefangene Gilbert Furian in einer Gefängniszelle der Gedenkstätte Zuchthaus Cottbus vom Verein Menschenrechtszentrum in Cottbus (Brandenburg). (picture alliance / dpa / Patrick Pleul)

Weil er in der DDR Interviews mit Punks publizierte, kam Gilbert Furian in den Cottbuser Knast. In der heutigen Gedenkstätte wird er nun in der Oper "Fidelio" mitsingen - um einen "großen Rucksack Bitterkeit" erleichtert.Mehr

Agenturfotos"Das ist sicher ein Aufbruch"
Sheryl Sandberg, Geschäftsführerin des US-amerikanischen Internetkonzerns Facebook  (picture alliance / dpa / Foto: Jean-Christophe Bott)

Die Karrierefrau, die am Schreibtisch sitzt, oder das schamlose Zeigen von Terroropfern in Afrika - Sheryl Sandberg von Facebook und Pam Grossman von der Bildagentur Getty Image wollen solchen Klischeefotos etwas entgegensetzen. Sie haben die Datenbank "Lean In Collection" gegründet. Mehr

weitere Beiträge

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie Deutschlandradio Kultur