Seit 12:05 Uhr Studio 9 kompakt
 
  • facebook
  •  
  • twitter
  •  
  • instagram
  •  
  • spotify
 
Seit 12:05 Uhr Studio 9 kompakt
 
 

Lesart / Archiv | Beitrag vom 15.11.2009

Cool bleiben

Wege aus der Klimakrise

Felix Ekardt und Niklas Höhne im Gespräch mit Maike Albath

Ein Eisberg schmilzt in Kulusuk in Grönland. (AP)
Ein Eisberg schmilzt in Kulusuk in Grönland. (AP)

Felix Ekardt befasst sich in seinem Buch "Cool down. 50 Irrtümer über unsere Klimazukunft" unter anderem mit dem ethischen Aspekt des Klimawandels. Und Niklas Höhne, Verfasser einer Studie über das Kyoto-Protokoll, setzt sich mit dem Buch "Der Global Deal" von Nicholas Stern auseinander.

Maike Albath: Am Mikrofon begrüßt Sie Maike Albath. Herzlich willkommen zur Lesart – heute aus dem Grillo-Theater in Essen, in Kooperation mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung Proust. Medienpartner sind die Westdeutsche Allgemeine Zeitung und das Schauspiel Essen.

Dürrekatastrophen in Afrika, einstürzende Iglus in Kanada, Pazifikinseln, die langsam im Meer versinken, das sind sichtbare Folgen des Klimawandels, die wir aus den Zeitungen und aus dem Fernsehen kennen. Aber dennoch bleibt es für uns sehr abstrakt, obwohl die Lage dramatisch ist und dringend etwas geschehen muss. "Cool bleiben – Wege aus der Klimakrise" lautet das Thema unserer Sendung. Dazu begrüße ich ganz herzlich Felix Ekardt, Professor für Umweltrecht an der Universität Rostock. Er hat als Berater verschiedener Regierungen und Bundestagsfraktionen gewirkt und neben seinen wissenschaftlichen Arbeiten gerade ein neues Buch vorgelegt: "Cool down. 50 Irrtümer über unsere Klimazukunft" heißt es. Guten Tag, Herr Ekardt.

Felix Ekardt: Schönen guten Tag, Frau Albath.

Maike Albath: Unser zweiter Gast ist der Diplomphysiker Niklas Höhne, Direktor für Klima und Energie bei Ecofys, einem Beratungsunternehmen für erneuerbare Energien. Er ist der Verfasser einer Studie über das Kyoto-Protokoll. Guten Tag, Herr Höhne.

Niklas Höhne: Hallo.

Maike Albath: Neben dem Band von Felix Ekardt, der gerade neu erschienen ist, wollen wir auch über Nicholas Stern sprechen, "Der Global Deal". Wie steht es denn damit? Ist es tatsächlich ein Global Deal, dieser Klimawandel, der jetzt ansteht? Kann man etwas mit dieser Vorgabe erreichen, daraus einen Global Deal zu machen, Herr Höhne?

Niklas Höhne: Ich denke, ganz sicher. Vielleicht muss man ein bisschen ausholen, woher der Titel kommt. Ich denke, den Klimawandel zu bekämpfen, da braucht es die Zusammenarbeit aller Länder, die sich jetzt im Dezember bei der großen Klimakonferenz treffen. Und die Regeln dieser Klimakonferenz sind eben, dass alle Länder einem Paket zustimmen. Das klappt wirklich nur, wenn man ein großes Paket schnürt, einen Global Deal macht, dem alle Länder zustimmen können. Das versucht eben Sir Nicholas Stern in diesem Buch.

Maike Albath: Es geht ja auch um ein Belohnungssystem, was er darstellt. Können Sie uns das ein bisschen skizzieren? Welches sind da die Ziele und wie hat er das angelegt?

Felix Ekardt: Nick Stern versucht im Grunde, das Konzept zu skizzieren, mit dem die Europäische Union in die Klimaverhandlungen gehen wird. Dieses Konzept wird lauten: Man vereinbart, bis zum Jahr 2050 bei einem Ziel von nur noch zwei Tonnen CO2 pro Mensch weltweit anzukommen. Zum Vergleich: Wir sind momentan weltweit im Schnitt bei fünf Tonnen. Das ist aber sehr ungleich verteilt. Wir sind in westlichen Ländern vielleicht bei elf Tonnen, in USA bei 20 Tonnen, in Ländern südlich der Sahara eher bei vielleicht 0,5 Tonnen. Das soll langfristig angeglichen werden. Man sieht schon, was daraus folgt. Es soll in den westlichen Ländern ein sehr einschneidender, entschlossener Klimaschutz vonstatten gehen, in den südlichen Ländern etwas moderater, wobei das dann am Ende, so meint Nick Stern – ich gebe nicht notwendigerweise meine Position wieder –, auf eine globale Treibhausgasreduktion von 50 Prozent in Relation zum Jetztstand bis 2050 hinauslaufen soll.

Maike Albath: Felix Ekardt lässt schon ein bisschen Distanz erkennen gegenüber den Positionen, die Stern vertritt. Er war ja der Chefökonom der Weltbank und hat natürlich auch dadurch sicherlich eine bestimmte Position, einen bestimmten Blick auf die Verhältnisse. Kann das zusammengehen, so, wie er sich das vorstellt – Wachstum und diese Idee, dass man trotzdem das Klima schützt? Welches sind die Märkte, die sich dadurch erschließen lassen?

Niklas Höhne: Ich denke schon, dass es ganz sicher möglich ist, Klimaschutz zu betreiben und gleichzeitig die Wirtschaft voranzubringen. Das ist sicherlich auch Teil des Global Deals, den er hier vorstellt. Als Lord Stern im Jahr 2006 seinen Stern Review herausgegeben hat, war eine wichtige Botschaft dieses Berichts, dass er eben die Kosten des Nichthandelns quantifiziert und dort gesagt hat: Es ist sehr viel teurer, nichts zu tun gegen den Klimawandel als etwas zu tun. Das ist dann eben rein aus ökonomischen Gesichtspunkten sehr positiv. Es ist ganz klar, das müssen wir tun. Aber auch rein Klimaschutz zu betreiben, kann auch sehr positiv sein für die Wirtschaft, was er auch hier in dem Buch darlegt. Es ermöglicht technischen Wandel. Es ermöglicht, neue Technologien zu entwickeln und einzusetzen. Das kann im Gesamten sehr positiv für die Wirtschaft sein.

Maike Albath: Niklas Höhe, also, ein positiver Impuls, sagen Sie. Den sieht Nicholas Stern, aber er spricht ja auch immer wieder vom Zeitalter des Internationalismus. Auch das scheint ja sehr optimistisch von der Andeutung, dass man jetzt zusammen handeln kann und da Möglichkeiten hat. Wie sehen Sie das, Felix Ekardt?

Felix Ekardt: Optimistisch ist er vielleicht nicht übermäßig. Er versucht schon realistisch zu zeigen auf der einen Seite, Klimaschutz wäre schon ökonomisch im Grunde im Interesse aller Beteiligten, weil der Klimawandel für die Menschheit um ein Mehrfaches – wie viel, weiß keiner genau, vielleicht ums Fünf- oder Zehnfache – teurer wird, als eine wirklich einschneidende Klimapolitik. Das ist eine entscheidende Botschaft von Nick Stern, die – denke ich – zu begrüßen ist und die Klimadebatte wesentlich vorangebracht hat.

Problematisch ist, dass er im Grunde – so visionär das auch klingt – doch, und zwar gar nicht so wenig, hinter dem zurückbleibt, was man vielleicht eigentlich tun müsste. Nick Stern ist ja auch stark involviert in die operative Politik, also ist sehr politiknah, vertritt das Ziel zwei Tonnen pro Mensch bis zum Jahr 2050. Wir haben eben vorgerechnet, das ist wahnsinnig wenig. Das Problem ist nur, es ist immer noch viel mehr, als die Naturwissenschaftler für akzeptabel halten. Wenn wir Folgen, wie dramatische Naturkatastrophen, Dürren, Millionen Tote, Kriege um Wasser und Öl, vermeiden wollen, wenn wir den Bericht der Weltklima-Naturwissenschaftler, den sogenannten IPCC-Bericht von 2007 zugrunde legen, kriegen wir im Grunde andere Zahlen, wenn wir berücksichtigen, dass dieser Bericht auch immer sagt, wir sind vorsichtig, wir wissen vieles noch gar nicht über den Klimawandel. Wir wissen zum Beispiel nicht, wie er sich beschleunigt, wenn er einmal in Gang gekommen ist, wenn zum Bespiel das Grönland-Eis abschmilzt und damit nicht nur eben das Eis weg ist, sondern auch eine riesige Sonnenreflexionsfläche, die bisher Sonne und dann auch Wärme zurückreflektiert hat ins All, weg ist. Will sagen: Es könnte sein, dass wir eher bei einem Ziel wie 0,5 oder 0,8 Tonnen bis zum Jahr 2050 herauskommen müssen und dass wir mit dem Nick-Stern-Ziel oder, man kann auch sagen, dem EU-Politiker-Ziel von zwei Tonnen pro Mensch noch viel zu hoch liegen.

Maike Albath: Aber vielleicht ist Stern ja auch ganz einfach Pragmatiker und sieht, was jetzt politisch durchsetzbar wäre. Wie sehen Sie das, Herr Höhne?

Niklas Höhne: Das denke ich auch. Man kann kritisieren, dass das Ziel, das er aufschreibt, nicht ambitioniert genug ist und nicht ausreicht, um gefährlichen Klimawandel zu verhindern. Auf der anderen Seite schlägt er schon eben eine pragmatische Lösung vor, ein Paket, einen Deal, der alle Länder mitzunehmen versucht. Ich denke, das ist eben sein Rezept, mit dem er versucht, die internationalen Klimaverhandlungen voranzutreiben. Der Deal besteht auch darin, dass zum einen Industrieländer deutlich Emissionen reduzieren müssen, auf der anderen Seite auch Entwicklungsländer das Wachstum der Emission stoppen müssen und auch langfristig reduzieren müssen, dies aber nicht tun würden, wenn nicht noch andere Dinge passieren, wie zum Beispiel, dass ein Teil ihrer Anstrengungen auch finanziert wird durch Industrieländer.

Maike Albath: Ich fand das sehr aufschlussreich zu erfahren, wie viel Geld verschwendet wird durch bestimmte Verhaltensweisen, die wir Tag für Tag an den Tag legen. Zum Beispiel werden acht Milliarden Pfund pro Jahr im Stau verloren, also, einfach dadurch, dass wir warten müssen und in Autos sitzen. Das ist die Zahl in Großbritannien. Was für Beispiele gibt er noch? Gibt es auch positive Beispiele über Länder, Orte, wo etwas geglückt ist in dieser Frage der Klimaveränderung oder der Energiesparmaßnahmen?

Niklas Höhne: Gibt es ganz sicher. Es gibt sicherlich positive Beispiele, die immer in bestimmten Bereichen funktionieren. Die Energieeffizienz ist ein Bereich, wo eben deutlich der Klimaschutz auch ökonomische Vorteile haben kann. Ein gutes Beispiel ist die Gebäudedämmung, die immer gerne genannt wird, wo man eben Energiekosten spart, indem man das Gebäude gut dämmt und die Investition relativ schnell wieder raus hat.

Auch bei effizienteren Autos ist es genauso. Insgesamt eben die Bereiche, die Energieeffizienz unterstützen, sind immer positive Beispiele.

Maike Albath: Eigentlich ist man sich ja einig darüber – Sie haben schon umrissen, welches die Probleme sind und wo wir eigentlich hinkommen müssen –, dass es sehr dringend notwendig ist zu handeln. Erfährt man von Stern auch, warum es so schwierig ist, zu politischer Einigkeit zu kommen und da voranzukommen? Wie sehen Sie das, Herr Ekardt?

Felix Ekardt: Zunächst mal kann man Nick Stern sicherlich noch einmal hier stark machen und sagen – Herr Höhne, Sie haben eben gesagt, Klimaschutz bringt zum Teil wirtschaftliche Vorteile -, Klimaschutz bringt, und das sagt Stern, immer wirtschaftliche Vorteile, weil, langfristig gegen die Klimawandelfolgen gerechnet, ist Klimaschutz absolut alternativlos. So seltsam das aussehen mag, wenn wir unter Umständen jetzt erst mal sehr große Mengen Geld dafür aufwenden müssten, es rechnet sich definitiv.

Und die Zusatzbotschaft ist natürlich in der Tat, es rechnet sich häufig aber auch bereits kurzfristig. Wenn ich beispielsweise mein Haus wärmedämme, habe ich innerhalb weniger Jahre ganz erhebliche Einsparungen durch die Energieersparnis.

Ich habe allerdings – das war Ihre Frage, Frau Albath – bei Nick Stern auf die Frage, warum das eigentlich nicht so richtig vorangeht das Ganze trotzdem mit der Klimadebatte, obwohl es sich doch rechnen würde, leider nur die Antwort gefunden, die Ökonomen meist geben. Dass sie sagen: Wir haben ein so genanntes "Kollektivgutproblem". Das Klima können nur wir alle gemeinsam schützen. Ich als Einzelner kann nicht mein Stück sicheres, stabiles Klima sichern. Und das entmutigt menschliches Handeln. Das ist im Grunde die Kernerklärung von Wirtschaftswissenschaftlern für unambitionierte Klimapolitik.

Ich glaube aber, die Erklärung ist viel komplexer. Man muss psychologische und kulturelle Faktoren mit einbeziehen. Es gibt beispielsweise – kann man vielleicht sagen – eine bestimmte menschliche Verfasstheit, eine bestimmte menschliche Emotionalität, die sich problematisch auswirkt im Umgang mit dem Klimawandel. Wir haben ein Problem vor uns, was raum-zeitlich weit weg ist von uns, was wir nicht spüren, wo wir das Gefühl haben, das wird alles schon irgendwie gut gehen. Das kann doch nicht drängend sein. Das kann irgendwie jetzt nicht wirklich einen grundlegenden Wandel herausfordern. Und damit lügen wir uns ein stückweit in die Tasche, wir alle. Das ist weder was besonders Schlimmes, noch was besonders Unmenschliches, ganz und gar nicht. Es ist total menschlich, aber es hat halt relativ verheerende Folgen, wenn wir das globale Problem damit emotional auch immer unterschätzen und im Grunde auf so einer Kopfebene Maßnahmen jonglieren, ohne uns einzugestehen, dass selbst vergleichsweise große Schritte, wie sie Nick Stern – wenn ich sie zum Jetztzustand in Beziehung setze – vorschlägt, dass selbst diese Schritte immer noch wahrscheinlich zu kurz greifen.

Maike Albath: Aber er argumentiert ja auch ethisch. Das ist ein wichtiger Punkt bei Nick Stern.

Niklas Höhne: Ganz klar, dass wir eben die Verantwortung haben, auch für zukünftige Generationen etwas für den Klimaschutz zu tun. Genau das ist das Problem, dass es eben ein langfristiges Problem ist, dass die jetzige Politik und Entscheidungsträger kurzfristig denken und das, was nötig ist, wirklich ein tiefgreifender Wandel ist in fast allen Bereichen, und solch tiefgreifenden Wandel, der wirklich langfristig ist, wirklich sehr schwierig auch umzusetzen ist und eben nur geht, wenn man einen globalen Konsens hat, in dem alle mitziehen.

Weswegen es nicht geht, das wird nicht so sehr beschrieben, weswegen es nicht passiert. Aber so ein paar Argumente werden schon gebracht, die meist hervorgebracht werden, weswegen man weniger tun sollte – zum Beispiel die Wettbewerbsfähigkeit. Wir können nichts machen, weil dann unsere Industrie nicht mehr wettbewerbsfähig ist. Da gibt er auch an, dass das in der Tat wahrscheinlich ein sehr geringes Problem ist. Es kann gerade das Gegenteil sein. Wenn wir Vorreiter sind im Klimaschutz, dann kann uns das Wettbewerbsvorteile bringen. Und das ist eine sehr positive Nachricht.

Maike Albath: Wir haben diskutiert über Nicholas Stern, "Der Global Deal. Wie wir dem Klimawandel begegnen und ein neues Zeitalter von Wachstum und Wohlstand schaffen", erschienen im C.H. Beck Verlag.

Jetzt wollen wir noch zu sprechen kommen auf das Buch von Felix Ekardt: "Cool down. 50 Irrtümer über unsere Klimazukunft". Warum lohnt es sich denn für uns, runterzukommen? Ein bisschen klang das jetzt schon an in den Dingen, die Niklas Höhne und Sie gesagt haben, Herr Ekardt. Aber warum müssen wir das jetzt unbedingt tun?

Felix Ekardt: Ja, die Politik formuliert, wenn sie positiv mal sagt: warum eigentlich Klimapolitik, meist so, wie wir im Grunde auch gerade geredet haben. Es wird gesagt, es gibt wirtschaftliche Vorteile kurzfristiger und langfristiger Art, umzusteuern. Nun ist natürlich das aber doch eine etwas unvollständige Perspektive. Man müsste mindestens noch sagen, es geht nicht nur um – sagen wir mal – eine niedrigere Stromrechung auf Dauer, also darum, dass wir uns nicht der drohenden Preisspirale bei Öl, Gas oder Kohle aussetzen, die einfach kommen wird, weil die fossilen Brennstoffe nicht nur CO2 freisetzen, sondern auch knapp werden. Es geht auch um andere Punkte. Es geht darum, eine friedliche Welt zu erhalten, was nebenbei bemerkt auch - und der Punkt fehlt mir auch bei Nick Stern -, so zynisch es klingt, ein ökonomisches Problem ist, weil natürlich Kriege um Wasser oder Öl einfach unfassbar teuer auch sind, also jenseits dessen, dass sie also Menschenleben in nicht geringer Zahl gegebenenfalls vernichten würden. Von dort aus könnte man jetzt eben die Kritik fortführen.

Ökonomen wie Nick Stern sagen uns etwas zur wirtschaftlichen Seite. Sie benennen es aber unvollständig, indem sie solche Faktoren tendenziell aussparen. Und vor allem, sie sparen die anderen Gründe aus, die auch für eine echte Klimawende sprechen würden. Es geht beispielsweise in der Tat um Ethik in einem engeren Sinne. Ethik heißt aber jetzt nicht, dass ich einfach nur wirtschaftlich Zählbares vergleiche, sondern dass ich auch Dinge einbeziehe, bei denen der Preis gar nicht das Entscheidende ist. Es geht einfach um Menschenleben. Und es geht um die Bewohnbarkeit, und zwar um eine angenehme, auskömmliche Bewohnbarkeit der Erde für künftige Generationen, für Menschen in anderen Erdteilen. Also, es geht um das, was räumlich-zeitlich zwar für uns jetzt erst mal eigennützig nicht so unmittelbar nahe liegt, aber es geht tatsächlich darum, dass wir als relativ reiche Menschen, als relativ wohlhabende Bewohner westlicher Staaten einen Klimawandel verursachen, dessen Folgen Menschen nach uns und in anderen Erdteilen treffen werden. Und das ist zunächst mal ein genuin ethisches Anliegen.

Maike Albath: Niklas Höhne, nun kann man, wenn man dieses Buch von Felix Ekardt liest, sich auch absolut deprimiert in seinen Sessel setzen und denken, es ist alles unglaublich schrecklich, was auf uns zukommt. Und die Lage ist so dramatisch, dass man in eine Lähmung verfällt. Das ist ja auch so eine Gefahr, die besteht – gerade in unseren Breitengraden, wo wir noch nicht so genau merken, was das jetzt bedeutet mit dem Klimawandel.

Wie macht Felix Ekardt das? Versucht er auch zum Handeln anzuregen?

Niklas Höhne: Ganz sicher. Das Gefühl hatte ich nicht, als ich das Buch gelesen habe. Da sind schon einige Dinge drin und auch Argumente drin, die einen ermuntern, etwas für den Klimaschutz zu tun, weil es insgesamt eben doch zu einem angenehmeren Leben führt. Es sind einige Beispiele dort drin, wo man eben sehen kann, dass es deutlich positiv ist.

Maike Albath: Erzählen Sie uns etwas dazu, Herr Ekardt. Welches sind Aspekte, die Ihnen besonders am Herzen liegen, die man vielleicht auch jenseits dieser politischen Konstellationen selber ändern könnte?

Felix Ekardt: Wir waren eben im Grunde bei wirtschaftlichen Aspekten. Wir waren bei ethischen Aspekten. Wir waren bei der Friedenspolitik. Aber es ist tatsächlich – glaube ich – sehr wesentlich, dass Klimapolitik oder Klimaschutz nie so verstanden werden sollte, dass das irgendwie furchtbar traurig ist – also: Verzicht und es macht alles überhaupt keinen Spaß – insofern, als es ein stückweit auch darum geht, mit der Klimadebatte ein stückweit auszusteigen in vielen kleinen Schritten aus bestimmten Gewohnheiten, die gar nicht in jedem Fall uns so wahnsinnig viel glücklicher machen.

Es geht also, so ungern gerade Klimaökonomen wie Nick Stern das sagen, mit der Klimadebatte auch ein stückweit darum, ob wir zum Beispiel die Vorstellung unendlichen Wirtschaftswachstums so fortführen können. Die Welt ist physikalisch endlich. Auch wenn wir jetzt von Kohle und Öl auf Solarenergie umsteigen, werden trotzdem die Stahl- oder was auch immer Vorräte dieser Welt nicht unendlich sein. Also, eine Welt, in der wir alle sozusagen alle fünf Jahre uns ein immer größeres Auto kaufen und dann alle Inder und Chinesen natürlich auch, wird so nicht möglich sein. Aber das ist vielleicht gar nicht so schlimm. Vielleicht ist genau dieser Zivilisationspfad gar nicht die große Glücksverheißung.

Was ist denn überhaupt menschliches Glück? Glück heißt im Grunde, ich erwarte etwas - und dann in Relation dazu, was bekomme ich? Wenn ich wahnsinnig viel erwarte, dann kann ich Bill Gates sein und werde trotzdem am Ende unglücklich sein. Wenn ich nicht ganz so viel erwarte, wenn ich das vielleicht etwas realistischer justiere, dann geht’s mir trotzdem prima. Oder etwas härter, statistisch gesprochen: Der Brasilianer, so liest man, ist heute – so sagen uns die Glücksforscher unter den Psychologen – nicht unglücklicher als wir in Deutschland. Es geht im Grunde mit der Klimadebatte darum, da auch wieder hinzukommen, zu dieser Einsicht, die – glaube ich – ein bisschen verschüttet ist.

Maike Albath: Sie laufen natürlich Gefahr, moralisch zu argumentieren, so dass man Ihnen dann auch vorwerfen kann, gut, Sie haben nicht das Recht zu entscheiden, wie jemand glücklich werden will. Ich bin absolut auf Ihrer Seite, aber wie können wir denn gesellschaftlichen Druck überhaupt erzeugen? Deutet sich da etwas an bei Felix Ekardt und in dem Buch von Nicholas Stern, Herr Höhne?

Niklas Höhne: Ich denke, für viele Dinge gibt es technische Möglichkeiten, die – wenn man sie denn auch umsetzt – auch höheren Nutzen haben können. Also, noch mal das Beispiel zu Gebäuden: Wir haben ein Gebäude gebaut, das verbraucht überhaupt keine Energie mehr, ist aber sehr schön, um dort drin zu leben. Die Temperatur ist überall gleich. Es zieht nicht mehr. Wir haben sehr viel Licht drin, sehr viel Sonnenlicht. Es ist einfach sehr schön, in diesem Gebäude zu leben und zu arbeiten. Und das sind eben die Vorteile, die man dadurch erzielen kann.

Maike Albath: Ein Punkt, über den wir noch sprechen müssen, ist Migration. Das ist ja eine Gefahr, die Sie auch benennen. Es kam bereits vor, als wir über Nicholas Stern gesprochen haben. Was könnte passieren, wenn sich diese Verteilung der Ressourcen so stark verschärft?

Felix Ekardt: Ich glaube, Sie haben eben sehr zutreffend gesagt, wir sollten uns in der Klimadebatte natürlich nicht allein – auch wenn ich diesen Punkt explizit eben eingeführt habe – jetzt über Glücksreflexionen definieren, weil in der Tat würde auch ich eine liberale Gesellschaft so verstehen, dass ich nicht für jemanden entscheide, was ihn glücklich zu machen hat, was allerdings nicht ausschließt, dass ich dazu Überlegungen formuliere und Fragen stelle.

Aber letzten Endes ist natürlich die Frage vor allem beim Klimawandel: Richten wir einen Schaden an, den am Ende andere ausbaden? Da wäre Migration - schlicht und ergreifend die Unbewohnbarkeit von Teilen der Welt, die wir möglicherweise verursachen durch unsere bisherige Lebensweise – ein wesentlicher Punkt. Wobei Migration als Stichwort allerdings zugleich zeigt, das hat auch doch wieder was mit unserem Eigennutzen auch zu tun. Das fällt nämlich auf uns dann irgendwann doch zurück.

Gerade weil Klima ein globales Problem ist und weil auch die Klimafolgen global verteilt sein werden, ist es halt so wichtig, dass wir zu einem globalen Abkommen kommen, wobei das allerdings – so war mein Ausgangspunkt ja vorhin -, glaube ich, anspruchsvoller ausfallen muss als das, was sich Stern vorstellt. Und es muss, glaube ich, auch stärker berücksichtigen, wer die bisherigen Hauptverursacher des Klimawandels in den letzten 200 Jahren sind. Treibhausgase halten sich Jahrhunderte lang in der Atmosphäre. Und die westlichen Länder tragen eine sehr, sehr große Verantwortung.

Das impliziert im Grunde: Wir wissen einerseits, wir müssen mit den Emissionen drastisch runter. Es genügt nicht, wenn der Westen allein reduziert. Auch Länder, wie China oder Indien, müssen in naher Zukunft drastische Schritte unternehmen. Aber wir werden das zu einem gewissen und nicht gerade unwesentlichen Punkt finanziell kompensieren müssen und uns dabei trotzdem gewiss sein können: Das ist auch in unserem ureigenen Interesse. Denn das Allerallerproblematischste für uns alle wäre, wenn wir den Klimawandel hinnehmen würden.

Maike Albath: Wie verhalten sich denn die Schwellenländer? Wie verhält sich China? Wie verhält sich Indien im Moment, Herr Höhne?

Niklas Höhne: Die Schwellenländer haben die ganz klare Position, dass sie nicht in der Verantwortung sind, dass Industrieländer zunächst handeln müssen. Sie haben auch die Position, dass sie nicht gehandelt haben. Das Kyoto-Protokoll ist zu schwach und einige wichtige Länder erfüllen es nicht, insbesondere die USA. Insofern ist die offizielle Position: Wir tun erst mal nicht, weil wir nicht in der Verantwortung sind.

Inoffiziell oder auch in der Wirklichkeit passiert in China sehr, sehr viel. Es werden sehr viele Maßnahmen umgesetzt, um Emissionen zu reduzieren. Die Größenordnung und auch die Stringenz ist oft größer als in anderen Industrieländern. In China werden keine Autos aus Amerika mehr verkauft, weil der Emissionsstandard so hoch ist, dass die amerikanischen Autos dort einfach nicht mehr zugelassen sind – das als Beispiel, wie viel dort passiert, eine deutliche Diskrepanz zwischen der offiziellen Position und dem, was wirklich passiert.

Maike Albath: Und wie ist das mit den USA? Das war ja lange Zeit immer so der Buhmann. Das waren ja auch diejenigen, die in Kyoto eigentlich verweigert haben, überhaupt irgendeine Position einzunehmen. Wie verhält es sich damit jetzt, Felix Ekardt?

Felix Ekardt: Also, ich würde im Grunde jetzt als liberal-demokratischer individualistischer Mensch sagen: Ich gucke auf den einzelnen Bürger und nicht jetzt nur auf den Staat als Kollektiv. Und wenn ich da auf die USA gucke, stelle ich allerdings in der Tat fest, die Pro-Kopf-Emissionen sind weltweit in den USA nach wie vor mit Abstand die höchsten. Also, wir reden viel von China und Indien – das ist auch wichtig wegen der vielen Menschen, die dort wohnen. Nichtsdestoweniger: Pro Kopf stößt ein US-Amerikaner momentan 20 Tonnen CO2 aus, ein Chinese nur – keine Ahnung – 4 Tonnen oder 4,5 Tonnen vielleicht. Deswegen ist es naheliegend, dass die Schwellenländer auf die USA verweisen.

Und auch wir könnten uns jetzt gut fühlen und sagen, also, der Deutsche stößt im Schnitt nur 11 Tonnen aus. Allerdings, wenn wir das in Relation zum Chinesen sehen, ist es ungefähr immer noch fast das Dreifache. Und das ist genau, glaub ich, der Punkt. In den USA wird natürlich viel drüber geredet. Da passiert jetzt was, da kommt eine Dynamik in Gang. Das ist auch gut, das ist wichtig, aber halt von einem extrem hohen Ausgangspunkt aus. Das ist das eine, was man sagen muss. Also, das wird sich erst noch zeigen müssen, ob die USA wirklich entschlossen sind, da einsteigen.

Auf der anderen Seite sollten wir als EU oder als Deutschland uns nicht hinter den USA verstecken, weil auch wir um ein Vielfaches von dem Emissionsniveau entfernt sind, von dem Lebensstil und der Gesellschafts- und Wirtschaftsform entfernt sind, die am Ende dauerhaft durchhaltbar und praktizierbar, also nachhaltig wäre.

Maike Albath: Die Klimairrtümer, die Felix Ekardt aufzählt, gibt es da irgendeines, was Ihnen auch immer wieder begegnet in Diskussionen, die Sie führen mit Organisationen, Nichtregierungsorganisationen und Regierungskreisen? Was ist so ein ganz klassisches Argument?

Niklas Höhne: Manchmal ist das Argument, es ist schon zu spät, wir schaffen es nicht mehr. Dem würde ich aber klar widersprechen. Wir haben alle Technologien, wir haben alles, was wir brauchen. Wir haben auch das Geld dafür, das zu tun. Es spricht überhaupt nichts dagegen, konsequenten Klimaschutz zu machen, sogar zu niedrigen Emissionen oder überhaupt keinen Emissionen mehr bis zur Mitte des Jahrhunderts zu kommen. Das liegt alles auf dem Tisch. Wir müssen es einfach nur tun. Und das ist das größte Problem.

Maike Albath: Das ist das größte Problem. Wir haben schon mehrfach jetzt versucht zu verstehen, warum es so schwierig ist, diesen Druck zu erzeugen. Ich möchte gern noch mal nachhaken. Was sind denn die Möglichkeiten, die man jetzt bei uns in Deutschland oder in der EU gerade versucht, Herr Ekardt?

Felix Ekardt: Im Grunde muss im Klimaschutz immer zweierlei zusammenkommen. Auf der einen Seite muss man darüber reflektieren, ob ein bestimmter Lebensstil so weiter praktizierbar ist. Man muss aber auch sich darüber im Klaren sein, dass man einen globalen Rahmen braucht, der alle einbindet. Weil es wäre letzten Endes klimapolitisch nichts gewonnen, wenn wir uns von der Stahlproduktion, die sehr energie- und treibhausgasintensiv ist, verabschieden und die Stahlproduktionsanlagen einfach in China wieder aufgebaut werden. Das ist dem globalen Klima egal, ob der Stahl hier oder dort erzeugt wird. Deswegen müssen wir global denken.

Es bringt nichts, alleine jetzt sich vorzustellen: Also, damit, dass ich jetzt hier zu Hause bestimmte Dinge anders mache, löse ich das Klimaproblem. Trotzdem brauchen wir natürlich den individuellen Wandel allein schon deshalb, weil ein grundsätzlicher globaler Cut, also ein erhebliches Reduzieren der Emissionen in vielen Schritten bis 2050, natürlich nur möglich ist, wenn ich für mich auch bestimmte Dinge infrage stelle, also, wenn ich mich frage: Ist das jetzt so nötig? Ich könnte jetzt aber auch anschließen: Ist das so glücksfördernd, wenn ich dreimal im Jahr in Urlaub fliege? Und ist das so der Weisheit letzter Schluss, wenn ich jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit fahre? Oder kann ich – ich nenne noch die anderen beiden klassischen Beispiele – bei der Raumwärme nicht was machen? Und – vielleicht unpopulärster Punkt in Deutschland, vielleicht fast noch unpopulärer als die Punkte Auto und Fliegen – was ist mit dem Fleischkonsum? – Hochgradig klimarelevant. Das ist vielleicht auch der Punkt, der am wenigsten bekannt ist von den vier Punkten Fliegen, Auto, Wärme, Ernährung, die ich jetzt genannt habe. Über solche Punkte kann man nachdenken.

Das Tolle ist, das bringt aber auch mit selber was, weil man fühlt sich besser, wenn man viel frische Sachen, Salate, Gemüse isst, steigert wahrscheinlich sogar die Lebenserwartung. Also, man hat eigentlich eine Win-Win-Situation, wie Ökonomen wie Nicholas Stern sagen würden. Man kann unheimlich viele Fliegen gemeinsam mit einer Klappe schlagen, wenn man in den Klimaschutz wirklich einsteigt.

Maike Albath: Wie haben Sie das erlebt in Beratungsgesprächen mit Politikern, Niklas Höhne? Gibt es da so eine gewisse Resistenz auch bestimmten Fragen gegenüber oder hat sich das doch sehr gewandelt? Es ist ja in den Medien ein großes Thema erst seit ein paar Jahren.

Niklas Höhne: Doch, es ist Gott sei Dank so, dass man inzwischen mit Klimaschutz Wahlen gewinnen kann. Und das ist doch eine sehr positive Entwicklung. Leider auch in Deutschland stimmen die öffentlichen Äußerungen, die hehren Ziele oft nicht mit dem überein, was man hinterher auch wirklich gesetzmäßig umsetzt. Das ist sehr schade. Und das liegt oft ja an der Durchsetzungskraft der politischen Entscheidungsträger, aber eben auch an anderen Hemmnissen, die eben versuchen, dass es zu keinen Änderungen kommt – wie Lobbygruppen zum Beispiel.

Maike Albath: Wir haben jetzt gesprochen über Felix Ekardts Buch "Cool down. 50 Irrtümer über unsere Klimazukunft" und haben jetzt noch Zeit für einen Buchtipp. Was möchten Sie unseren Hörern empfehlen, Felix Ekardt?

Felix Ekardt: Ich möchte von Hartwig Berger empfehlen das Buch "Der lange Schatten des Prometheus", erschienen im oekom Verlag – mit "oe", so wie ich übrigens ohne "c" geschrieben werde -, 2009 erschienen. Das Buch schildert, glaub ich, sehr schön, wie unsere Lebensform, ohne dass wir dabei jetzt zwangsläufig so sehr viel happier am Ende sind, mit Öl und fossiler Energie verwoben ist an vielen Stellen, wo wir das nicht mal merken, und wie wir aber vielleicht auch da wieder schrittweise drüber hinauskommen könnten.

Maike Albath: Niklas Höhne, Ihre Empfehlung?

Niklas Höhne: Ich wollte eigentlich zunächst vielleicht den UN-Klimabericht empfehlen. Nur leider hat der recht viele Seiten, mehrere tausend. Vielleicht sollte ich das nicht tun. Aber ein anderes Buch, was man besser lesen könnte, ist "Wege aus der Klimafalle. Neue Ziele, neue Allianzen, neue Technologien", das von Hermann E. Ott herausgegeben worden ist. Das ist von verschiedenen Autoren geschrieben und gibt auch einen sehr schönen Überblick über das Thema.

Maike Albath: Die Bücher, die Niklas Höhne empfohlen hat, sind im oekom Verlag erschienen.

Ich bedanke mich herzlich für Ihre Teilnahme an unserer Diskussion. Lesart Spezial aus dem Grillo-Theater geht für heute zu Ende. Auch bei unseren Partnern möchte ich mich herzlich bedanken, dass Sie mit dabei waren. Am Mikrofon verabschiedet sich Maike Albath – vielen Dank.

Weitere Informationen zum Thema Klimawandel und Klimapolitik: www.sustainability-justice-climate.eu

Lesart

Sachbuch: "Das kommunale Nagelstudio"Sind Städte die besseren Unternehmer?
Ein Mitarbeiter der Hamburger Stadtreinigung stapelt am 04.02.2013 ausrangierte Fernseher und Monitore in einem Sammelcontainer für Elektroschrott auf dem Recyclinghof Bahrenfeld in Hamburg. (picture-alliance / dpa / Christian Charisius)

Vom Gemeinde-Kino zum städtischen Energieversorger: Kommunen genießen nicht gerade den Ruf, Top-Unternehmer zu sein. Dabei gibt es in der Kommunalwirtschaft praktisch keine Korruption und einige kommunale Unternehmen arbeiten überraschend wirtschaftlich, berichten Michael Schäfer und Sven-Joachim Otto in ihrem Buch.Mehr

weitere Beiträge

Buchkritik

weitere Beiträge

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie Deutschlandradio Kultur