Colonia Dignidad: Anwalt fordert umfassende Ermittlungen
Moderation: Frank Meyer · 02.09.2011
Die Staatsanwaltschaft Krefeld hat ein Ermittlungsverfahren gegen Hartmut Hopp eingeleitet, den früheren Vize-Chef und Arzt der Sekte Colonia Dignidad in Chile. Hopp lebt seit Mai dieses Jahres unbehelligt in Deutschland. Der Menschenrechtsanwalt Wolfgang Kaleck erklärt, dass in Sachen Colonia Dignidad noch unglaublich viel aufzuarbeiten sei.
Frank Meyer: Der Fall Hartmut Hopp – ein Rechtsanwalt hat eine deutsche Staatsanwaltschaft gezwungen, sich jetzt mit diesem Fall zu beschäftigen, der Anwalt Wolfgang Kaleck vom European Center for Constitiutional and Human Rights. Er ist jetzt bei uns im Studio. Seien Sie herzlich willkommen!
Wolfgang Kaleck: Guten Tag!
Meyer: Wir haben gerade etwas gehört über Hartmut Hopp. Er gilt als Vizechef der Kolonie der Würde, als rechte Hand des Sektengründers Paul Schäfer. Wissen Sie Genaues darüber, was er eigentlich für eine Rolle gespielt hat in dieser Kolonie?
Kaleck: Also, zunächst einmal geht es natürlich nicht nur um Hartmut Hopp, sondern es geht um die Colonia Dignidad insgesamt, und das ist in der Tat noch so viel zu ermitteln, dass wir auch nur auf die Angaben der Experten aufbauen, die uns halt gesagt haben, wie die Colonia funktioniert. Im Einzelnen wird das genau eine Aufgabe eines Ermittlungsverfahrens sein, welche Aufgabe er ausgefüllt hatte. Weil wir gehen davon aus, dass es halt eine sehr hierarchisch strukturierte Organisation war, und dass er eben Teil der Leitung war, die mittäterschaftlich zum einen diesen sexuellen Missbrauch organisiert und durchgeführt haben – also praktisch alle jungen Kinder wurden dort missbraucht –, und zum anderen, das ist der andere Teil der Tatvorwürfe, sollen sie eben während der Pinochet-Zeit Leute dort vor Ort gefoltert haben, beziehungsweise dem chilenischen Geheimdienst die Anlagen zur Verfügung gestellt haben, damit die dort gefoltert wurden, dann wurden die dort ermordet, zum Teil auf dem Boden der Kolonie begraben, und dann aber, als jetzt gerade die chilenische Justiz angefangen hat, das aufzuarbeiten, wurden die Gräber geöffnet und die Leute wurden dann an einen anderen Ort verbracht.
Meyer: Aus welchem konkreten Grund haben Sie nun Strafanzeige gegen Hartmut Hopp gestellt?
Kaleck: Es gibt eine Berliner Rechtsanwältin und auch Historiker vom Lateinamerika-Zentrum FDCL hier in Berlin, die sich schon seit Langem mit dem Thema beschäftigen, und wir sind auch seit Langem zusammen in Kontakt mit den Angehörigen von Opfern beziehungsweise mit Missbrauchsopfern und wollten da ohnehin tätig werden, schon seit geraumer Zeit, hätten da aber auch eine Weile Vorbereitung noch gebraucht. Dann hat aber die Staatsanwaltschaft Krefeld in der vorletzten und in der vorvorletzten Woche Äußerungen getan, wonach in Deutschland halt meine Ermittlungen praktisch nicht möglich seien aus rechtlichen Gründen, und die Äußerungen waren halt rechtlich unzutreffend, sodass wir jetzt Veranlassung gesehen haben, schnell juristisch zu intervenieren. Unter anderem deswegen, aber wahrscheinlich auch aufgrund des öffentlichen Drucks hat die Staatsanwaltschaft eben tatsächlich diese Woche ein Ermittlungsverfahren eröffnet.
Meyer: Lassen Sie uns auf die Argumente der Staatsanwaltschaft schauen. Die sagt einerseits, sie könnten gar nichts tun gegen Hartmut Hopp, weil es kein Auslieferungsbegehren von chilenischer Seite gibt. Dort ist er ja verurteilt – es ist noch eine Revision anhängig, aber es gibt dieses Urteil –, und Krefeld, die Staatsanwaltschaft sagt nun schon: Wir können gar nichts machen wegen des fehlenden Auslieferungsbegehrens. Was sagen Sie dazu?
Kaleck: Ja, das ist eben genau falsch. Natürlich, ist die eine Seite, ist ein mögliches Auslieferungsbegehren rechtlich ohnehin ein Hindernis, weil deutsche Staatsbürger nicht nach Chile ausgeliefert werden können. Die andere Frage ist, ob eventuell ein chilenisches Strafurteil hier vollstreckt werden könnte. Aber lassen wir das Mal beiseite. Fakt ist, es ist ein deutscher Staatsbürger, andere deutsche Staatsbürger sind Opfer geworden, leben in Deutschland, und deswegen wären auch allein nach deutscher Strafprozessordnung und nach deutschem Strafrecht hier Ermittlungen durchzuführen, und da braucht man gar nicht auf einen Anstoß von Chile zu warten. Und das ist eben genau auch einer der Hauptvorwürfe, den wir und andere seit Jahren erheben, die deutsche Justiz hätte von sich aus Ermittlungen einleiten können, sie hatten Zugang zu Zeugen, die hier eben leben, es sind einzelne Beschuldigte auch in Deutschland aufhältig, und man hat halt nichts getan.
Meyer: Und was vermuten Sie als Grund dahinter?
Kaleck: Na ja, wissen Sie, wir werfen ja auch in anderem Zusammenhang dem Auswärtigen Amt, aber auch einzelnen deutschen Unternehmen halt vor, in den 70er-Jahren mit den Militärdiktaturen in Lateinamerika paktiert zu haben beziehungsweise zu wenig unternommen zu haben gegen die dortigen Menschenrechtsverletzungen. Und in den Rahmen passt natürlich auch das ganze Verhalten gegenüber der Colonia Dignidad, die ja im Prinzip fast 40 Jahre unbeeinträchtigt dort ihr Treiben irgendwie vornehmen konnte und wo immer wieder auch Kontakte zu deutschen Offiziellen bestanden haben. Also, da ist noch eine ganze Menge zu ermitteln, und uns macht halt auch misstrauisch, dass zum Beispiel jahrelang keine Akteneinsicht gewährt wurde in die Akten des Auswärtigen Amtes – da ist jetzt aufgrund eines Vergleiches mal Zugang zu einem Teil der Akten geschaffen worden –, aber da ist jenseits von Hopp noch unglaublich viel aufzuarbeiten.
Meyer: Sie äußern jetzt so einen Generalverdacht, aber die Staatsanwaltschaft Krefeld bringt immer wieder konkrete Punkte an, die Sie sagen, zum Beispiel die Verbrechen, die Hartmut Hopp da zur Last gelegt worden sind in Chile, die seien nach deutscher Rechtsauffassung verjährt, und deswegen könnten sie nicht ermitteln.
Kaleck: Also, darauf sind wir ja eingegangen. Wenn chilenische Regimegegner auf dem Boden der Colonia gefoltert und dann ermordet wurden, dann ist das auch nach deutschem Strafrecht Mord, und der Mord ist in Deutschland …
Meyer: Aber das Urteil, was jetzt da ist, bezieht sich auf …
Kaleck: Entschuldigung!
Meyer: … den Missbrauch von Kindern.
Kaleck: Entschuldigung. Ich rede ja – das ist ja gerade der Punkt. Ich habe gesagt, das eine ist, was die chilenischen Behörden machen. Unabhängig davon müssen die deutschen Strafverfolgungsbehörden das ermitteln, was dort passiert ist. Die chilenischen Behörden und die chilenischen Richter haben jetzt einen Teil dessen, was denen vorgeworfen wird, ermittelt und verurteilt. Da ist aber noch ein ganzer Wust von Sachen, die auch noch offen ist. Und dazugehört eben der Mord an Regimegegnern. Und was wir der Staatsanwaltschaft vorgeworfen haben, dass sie einfach vorschnell gesagt haben: Da ist nichts mehr, was wir ermitteln können. Und das ist halt eindeutig falsch, weil Mord an Regimegegnern ist natürlich unverjährbar und muss auch noch ermittelt werden. Dann stimmt aber auch die Geschichte mit dem sexuellen Missbrauch nicht. Weil sexueller Missbrauch ist – im Einzelnen muss das natürlich in jedem Einzelfall nachvollzogen werden, aber das verjährt erst dann, wenn die Kinder volljährig geworden sind, und wenn es ein gemeinschaftlicher Missbrauch, also ein schwerer Missbrauch ist, verjährt das erst nach 20 Jahren. Da ist noch jede Menge nicht verjährt. Und genau das haben wir eben der Staatsanwaltschaft jetzt vorgeworfen, haben gesagt: Passt mal auf, eure Rechtsauffassung ist falsch, ihr müsst jetzt was tun! Unabhängig davon, was die Chilenen von euch wollen!
Meyer: Es leben ja auch andere frühere Führungsmitglieder der Colonia Dignidad in Deutschland. Zum Teil sind sie schon gestorben, nachdem sie hier gelebt hatten. Ist da die Staatsanwaltschaft ähnlich zögerlich wie im Fall Hartmut Hopp?
Kaleck: Ja, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass seit Jahren Akteneinsicht nicht gewährt wurde, blockiert wurde, es auf diverse kleine Anfragen auch nur sehr allgemeine, allgemein gehaltene Auskünfte der Bundesregierung kamen. Verstehen tu ich das heute nicht mehr, weil zum Beispiel das Auswärtige Amt sich in den letzten zehn, 15 Jahren ganz anders auch verhält, auch gegenüber den argentinischen Opfern der Militärdiktatur haben die eine ganz andere Einstellung, und auch viel Unterstützung in den letzten Jahren gewährt, im Gegensatz zu den Diktaturzeiten, und da ist – auch in Sachen Colonia Dignidad – ist also ein Umdenken wirklich dringend erforderlich, weil es eben um mehr geht als Hopp.
Meyer: Im Moment gibt es aber jetzt dieses Ermittlungsverfahren gegen Hartmut Hopp, in Gang gebracht von Wolfgang Kaleck, Anwalt und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Kaleck: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Kaleck: Guten Tag!
Meyer: Wir haben gerade etwas gehört über Hartmut Hopp. Er gilt als Vizechef der Kolonie der Würde, als rechte Hand des Sektengründers Paul Schäfer. Wissen Sie Genaues darüber, was er eigentlich für eine Rolle gespielt hat in dieser Kolonie?
Kaleck: Also, zunächst einmal geht es natürlich nicht nur um Hartmut Hopp, sondern es geht um die Colonia Dignidad insgesamt, und das ist in der Tat noch so viel zu ermitteln, dass wir auch nur auf die Angaben der Experten aufbauen, die uns halt gesagt haben, wie die Colonia funktioniert. Im Einzelnen wird das genau eine Aufgabe eines Ermittlungsverfahrens sein, welche Aufgabe er ausgefüllt hatte. Weil wir gehen davon aus, dass es halt eine sehr hierarchisch strukturierte Organisation war, und dass er eben Teil der Leitung war, die mittäterschaftlich zum einen diesen sexuellen Missbrauch organisiert und durchgeführt haben – also praktisch alle jungen Kinder wurden dort missbraucht –, und zum anderen, das ist der andere Teil der Tatvorwürfe, sollen sie eben während der Pinochet-Zeit Leute dort vor Ort gefoltert haben, beziehungsweise dem chilenischen Geheimdienst die Anlagen zur Verfügung gestellt haben, damit die dort gefoltert wurden, dann wurden die dort ermordet, zum Teil auf dem Boden der Kolonie begraben, und dann aber, als jetzt gerade die chilenische Justiz angefangen hat, das aufzuarbeiten, wurden die Gräber geöffnet und die Leute wurden dann an einen anderen Ort verbracht.
Meyer: Aus welchem konkreten Grund haben Sie nun Strafanzeige gegen Hartmut Hopp gestellt?
Kaleck: Es gibt eine Berliner Rechtsanwältin und auch Historiker vom Lateinamerika-Zentrum FDCL hier in Berlin, die sich schon seit Langem mit dem Thema beschäftigen, und wir sind auch seit Langem zusammen in Kontakt mit den Angehörigen von Opfern beziehungsweise mit Missbrauchsopfern und wollten da ohnehin tätig werden, schon seit geraumer Zeit, hätten da aber auch eine Weile Vorbereitung noch gebraucht. Dann hat aber die Staatsanwaltschaft Krefeld in der vorletzten und in der vorvorletzten Woche Äußerungen getan, wonach in Deutschland halt meine Ermittlungen praktisch nicht möglich seien aus rechtlichen Gründen, und die Äußerungen waren halt rechtlich unzutreffend, sodass wir jetzt Veranlassung gesehen haben, schnell juristisch zu intervenieren. Unter anderem deswegen, aber wahrscheinlich auch aufgrund des öffentlichen Drucks hat die Staatsanwaltschaft eben tatsächlich diese Woche ein Ermittlungsverfahren eröffnet.
Meyer: Lassen Sie uns auf die Argumente der Staatsanwaltschaft schauen. Die sagt einerseits, sie könnten gar nichts tun gegen Hartmut Hopp, weil es kein Auslieferungsbegehren von chilenischer Seite gibt. Dort ist er ja verurteilt – es ist noch eine Revision anhängig, aber es gibt dieses Urteil –, und Krefeld, die Staatsanwaltschaft sagt nun schon: Wir können gar nichts machen wegen des fehlenden Auslieferungsbegehrens. Was sagen Sie dazu?
Kaleck: Ja, das ist eben genau falsch. Natürlich, ist die eine Seite, ist ein mögliches Auslieferungsbegehren rechtlich ohnehin ein Hindernis, weil deutsche Staatsbürger nicht nach Chile ausgeliefert werden können. Die andere Frage ist, ob eventuell ein chilenisches Strafurteil hier vollstreckt werden könnte. Aber lassen wir das Mal beiseite. Fakt ist, es ist ein deutscher Staatsbürger, andere deutsche Staatsbürger sind Opfer geworden, leben in Deutschland, und deswegen wären auch allein nach deutscher Strafprozessordnung und nach deutschem Strafrecht hier Ermittlungen durchzuführen, und da braucht man gar nicht auf einen Anstoß von Chile zu warten. Und das ist eben genau auch einer der Hauptvorwürfe, den wir und andere seit Jahren erheben, die deutsche Justiz hätte von sich aus Ermittlungen einleiten können, sie hatten Zugang zu Zeugen, die hier eben leben, es sind einzelne Beschuldigte auch in Deutschland aufhältig, und man hat halt nichts getan.
Meyer: Und was vermuten Sie als Grund dahinter?
Kaleck: Na ja, wissen Sie, wir werfen ja auch in anderem Zusammenhang dem Auswärtigen Amt, aber auch einzelnen deutschen Unternehmen halt vor, in den 70er-Jahren mit den Militärdiktaturen in Lateinamerika paktiert zu haben beziehungsweise zu wenig unternommen zu haben gegen die dortigen Menschenrechtsverletzungen. Und in den Rahmen passt natürlich auch das ganze Verhalten gegenüber der Colonia Dignidad, die ja im Prinzip fast 40 Jahre unbeeinträchtigt dort ihr Treiben irgendwie vornehmen konnte und wo immer wieder auch Kontakte zu deutschen Offiziellen bestanden haben. Also, da ist noch eine ganze Menge zu ermitteln, und uns macht halt auch misstrauisch, dass zum Beispiel jahrelang keine Akteneinsicht gewährt wurde in die Akten des Auswärtigen Amtes – da ist jetzt aufgrund eines Vergleiches mal Zugang zu einem Teil der Akten geschaffen worden –, aber da ist jenseits von Hopp noch unglaublich viel aufzuarbeiten.
Meyer: Sie äußern jetzt so einen Generalverdacht, aber die Staatsanwaltschaft Krefeld bringt immer wieder konkrete Punkte an, die Sie sagen, zum Beispiel die Verbrechen, die Hartmut Hopp da zur Last gelegt worden sind in Chile, die seien nach deutscher Rechtsauffassung verjährt, und deswegen könnten sie nicht ermitteln.
Kaleck: Also, darauf sind wir ja eingegangen. Wenn chilenische Regimegegner auf dem Boden der Colonia gefoltert und dann ermordet wurden, dann ist das auch nach deutschem Strafrecht Mord, und der Mord ist in Deutschland …
Meyer: Aber das Urteil, was jetzt da ist, bezieht sich auf …
Kaleck: Entschuldigung!
Meyer: … den Missbrauch von Kindern.
Kaleck: Entschuldigung. Ich rede ja – das ist ja gerade der Punkt. Ich habe gesagt, das eine ist, was die chilenischen Behörden machen. Unabhängig davon müssen die deutschen Strafverfolgungsbehörden das ermitteln, was dort passiert ist. Die chilenischen Behörden und die chilenischen Richter haben jetzt einen Teil dessen, was denen vorgeworfen wird, ermittelt und verurteilt. Da ist aber noch ein ganzer Wust von Sachen, die auch noch offen ist. Und dazugehört eben der Mord an Regimegegnern. Und was wir der Staatsanwaltschaft vorgeworfen haben, dass sie einfach vorschnell gesagt haben: Da ist nichts mehr, was wir ermitteln können. Und das ist halt eindeutig falsch, weil Mord an Regimegegnern ist natürlich unverjährbar und muss auch noch ermittelt werden. Dann stimmt aber auch die Geschichte mit dem sexuellen Missbrauch nicht. Weil sexueller Missbrauch ist – im Einzelnen muss das natürlich in jedem Einzelfall nachvollzogen werden, aber das verjährt erst dann, wenn die Kinder volljährig geworden sind, und wenn es ein gemeinschaftlicher Missbrauch, also ein schwerer Missbrauch ist, verjährt das erst nach 20 Jahren. Da ist noch jede Menge nicht verjährt. Und genau das haben wir eben der Staatsanwaltschaft jetzt vorgeworfen, haben gesagt: Passt mal auf, eure Rechtsauffassung ist falsch, ihr müsst jetzt was tun! Unabhängig davon, was die Chilenen von euch wollen!
Meyer: Es leben ja auch andere frühere Führungsmitglieder der Colonia Dignidad in Deutschland. Zum Teil sind sie schon gestorben, nachdem sie hier gelebt hatten. Ist da die Staatsanwaltschaft ähnlich zögerlich wie im Fall Hartmut Hopp?
Kaleck: Ja, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass seit Jahren Akteneinsicht nicht gewährt wurde, blockiert wurde, es auf diverse kleine Anfragen auch nur sehr allgemeine, allgemein gehaltene Auskünfte der Bundesregierung kamen. Verstehen tu ich das heute nicht mehr, weil zum Beispiel das Auswärtige Amt sich in den letzten zehn, 15 Jahren ganz anders auch verhält, auch gegenüber den argentinischen Opfern der Militärdiktatur haben die eine ganz andere Einstellung, und auch viel Unterstützung in den letzten Jahren gewährt, im Gegensatz zu den Diktaturzeiten, und da ist – auch in Sachen Colonia Dignidad – ist also ein Umdenken wirklich dringend erforderlich, weil es eben um mehr geht als Hopp.
Meyer: Im Moment gibt es aber jetzt dieses Ermittlungsverfahren gegen Hartmut Hopp, in Gang gebracht von Wolfgang Kaleck, Anwalt und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Kaleck: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.