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Lesart / Archiv | Beitrag vom 10.08.2008

China und Tibet

Über Geschichte und Kultur

Marcus Hernig und Carmen Meinert im Gespräch mit Claus Leggewie

Um den Alltag in China geht es in der Sendung Lesart (hier die chinesische Mauer) (AP Archiv)
Um den Alltag in China geht es in der Sendung Lesart (hier die chinesische Mauer) (AP Archiv)

Marcus Hernig stellt sein jüngst erschienenes Buch "China mittendrin. Geschichte, Kultur, Alltag" vor. Gesprächspartnerin ist Carmen Meinert, eine exzellente Tibet- und China-Kennerin. Sie wird das Buch "Chinas großer Zug: Die Eroberung Tibets durch die höchste Eisenbahn der Welt" von Abraham Lustgarten zur Diskussion stellen.

Claus Leggewie: Heute kommt die Sendung wieder aus der Essener Buchhandlung "Proust", in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut Essen und der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung. Ich bin Claus Leggewie und begrüße Sie herzlich hier in der wieder mal sehr gut gefüllten Buchhandlung und an den Radiogeräten.

Alle schauen auf China. Wir wollen das zum Anlass nehmen, uns heute mal "China mittendrin" anzuschauen. Das ist der Titel eines Buches, dessen Autor heute bei uns zu Gast ist. Ich begrüße sehr herzlich Markus Hernig. Er kommt aus Dortmund, lebt aber seit 1992 ziemlich ununterbrochen in China, ich glaube, mittlerweile ein Drittel Ihres Lebens in China, seit 1998 in Schanghai. Sie sind mit einer Chinesin verheirat, haben gemeinsam ein Kind, sind lange in der Bildungs- und Kulturarbeit tätig gewesen, lehren deutsche Sprache und Literatur in China, sind auch als Trainer und Berater für Unternehmer und Manager tätig, die sich in China engagieren wollen.

Ebenso gern begrüße ich Carmen Meinert, die sich in China ebenso gut auskennt. Sie ist Tibetologin und Sinologin, auch – glaube ich – 1992 zum Studium in China und dann sehr häufig dort gewesen. Sie waren an Hochschulen. Sie haben aber auch als Feldforscherin China kennen gelernt. Sie sind jetzt hier in Essen am Kulturwissenschaftlichen Institut tätig, wo Sie sich insbesondere mit den religiösen Traditionen in China befassen und das Projekt "Humanismus in der Epoche der Globalisierung" koordinieren. Sie sind auch als Radioautorin aktiv.

Es ist sehr schön, dass wir endlich mal zwei Leute hier haben, die wirklich was von China verstehen, nachdem man ja jetzt mittlerweile geradezu von "Chinaexperten" geradezu umgeben ist.
Herr Hernig, das Buch, das gerade im Berliner Christoph Links Verlag erschienen ist, ist so eine Art Generalbilanz nach 16 Jahren China, wie gesagt, ein Drittel Ihres Lebens in diesem Land. Sind Sie noch Laowai (Ausländer) oder schon Baixing (Inländer)?

Cover: "Marcus Hernig: China mittendrin. Geschichte, Kultur, Alltag" (Verlag Christoph Links)Cover: "Marcus Hernig: China mittendrin. Geschichte, Kultur, Alltag" (Verlag Christoph Links)Markus Hernig: Das ist eine gute Frage. Das sind ja auch die beiden ersten Kapitel, die Sie da gleich angesprochen haben, Herr Leggewie. Ich denke mir, aus der Laowai-Position, also aus der Ausländerposition, kommt man eigentlich nie heraus. Das ist man ein ganzes Leben lang. Ich habe das sehr eindringlich erlebt mit einer Freundin. Die war nach all den Jahren in China immer doch ein bisschen frustriert, wenn sie auf den Markt ging - das war so in den 90er Jahren, da war sie schon im hohen Alter von über 80 - und dann einkaufte und immer noch Leute sagten, Mensch, da kommt die Laowai-Oma. Das heißt, Sie fallen noch überall auf. Sie sind überall immer noch der anders aussehende Mensch. Das ist etwas, was man irgendwie nie los wird.

Allerdings, Sie haben das andere Wort angesprochen, das Baixing. So langsam ändert sich das jetzt auch, weil Baixing so ein bisschen das "einfache" Volk ist. Das kriegt langsam ein bisschen eine negative Konnotation. Wie auch immer, man fängt schon bisschen an chinesisch zu denken im Laufe der Zeit. Man merkt auch so langsam, dass man in zwei Codes redet. Man hat einerseits einen chinesischen Code mit Chinesen, wenn man sich mit Chinesen unterhält. Und auf der anderen Seite habe ich natürlich auch meine deutsche Art mit Deutschen zu reden irgendwie beibehalten. Komischerweise mischt sich das auch nicht. Es bleibt irgendwie konstant und gibt einem – ich will schon fast sagen – doppelte Existenz. Es wird nicht zur Schizophrenie, dass man eine Bewusstseinsspaltung oder so etwas bekommt, aber es ist so ein Gefühl irgendwie.

Leggewie: Für wen haben Sie das Buch eigentlich geschrieben?

Hernig: Das Buch habe ich in erster Linie für Deutsche geschrieben. Das war auch das Anliegen von mir und auch das Anliegen des Verlags, dass wir gesagt haben, wir wollen gerne ein Buch machen, was also Deutschen so ein bisschen aus der Perspektive eines Menschen China nahe bringen soll, der da einfach lebt und der da – Sie haben es schon gesagt – ein gutes Drittel seines Lebens verbracht hat und auch wirklich Tür an Tür mit Chinesen wohnt. Ich wohne in keinem abgeschlossenen Ort, wie so viele. Ich wohne auch in keiner Edelwohnung. Ich wohne in einem alten Haus mitten im jüdischen Viertel der Stadt Schanghai. Meine Nachbarn bewohnen auch so ein altes Haus, haben allerdings nicht den Luxus, den ich habe. Ich kann das ganze Haus bewohnen. Das ist wirklich eine tolle Sache. Die können zum Teil davon nur vielleicht 30 m², wenn es hoch kommt, bewohnen. Aber ich sehe sie täglich. Ich rede täglich mit ihnen und ich kriege auch ein bisschen mit, was ihre Ängste und Sorgen angeht. Das ist der Grund, warum wir dieses Buch gemacht haben, wirklich vom Alltag zu erzählen.

Leggewie: Ich glaube, das ist auch sehr gut gelungen. Das Buch beginnt mit diesem Ausländerkapitel, geht dann auf das Inländerkapitel. Sie reden dann über Geschichte und Politik, über Form und Wettbewerb, über den Geldgott – darüber sollten wir vielleicht noch reden –, das Land, Speise und Trank und die Metropolen. Das ist ein Buch, was man sowohl als Reiseführer nehmen könnte, ohne dass es einen jetzt an konkrete Plätze führt und sagt, was dort die Sehenswürdigkeiten sind, was ein politisches Sachbuch ist, was aber eben auch sehr stark ein Erfahrungsbericht ist.

Frau Meinert, Sie haben ja dieses Buch auch gründlich studiert und kennen nun dieses Land sehr gut. Wie hat es Ihnen gefallen?

Carmen Meinert: Mir hat es sehr gut gefallen. Ich habe mich in vielen Dingen auch wiedergefunden und an meine Jahre in China erinnert gefühlt. Was ich besonders gelungen finde, ist die Verbindung zwischen aktueller Alltagssituation und Anknüpfung an die Vergangenheit, also, wie ein Bezug hergestellt wird, eine Kontinuität aufgezeigt wird, wie auch heutiges Handeln immer noch wieder geschichtlich verankert ist. Um ein Beispiel zu geben: Mir ist aufgefallen in dem Kapitel über Form und Wettbewerb, wenn es zum Beispiel um die Hochschulzulassungsprüfung geht, also den größten Wettbewerb der Welt, so 9,5 Millionen Menschen gleichzeitig eine Prüfung ablegen, um in dieses Hochschulsystem irgendwie reinzukommen, sich damit letztlich eine bessere Existenz sichern können, ein Studium, einen guten Job usw., dass das eigentlich eine Fortführung eines Beamtensystems in moderner Form ist, wenn man so will, was Sie dann einige Seiten später auch erwähnen. Ich finde, das ist ein sehr schönes Beispiel, wie man einen Leistungsdruck sieht, den es traditionell gab, den es heute auch gibt und der einfach nur eine moderne Wendung gefunden hat.
Leggewie: Wir hören ja immer, dass sich China rapide ändert. Ich bin beispielsweise mal 1988 durch China gereist. Schon in Ihrem Buch stelle ich fest, das ist mittlerweile ein anderes Land geworden. Mit China assoziiert man diesen raschen, rasanten Wandel, das Niederreißen der Tradition, das Niederreißen auch der jüngeren Geschichte, hin zu einer ganz jungen Geschichte.
Auf der anderen Seite hat Frau Meinert gerade gesagt, man muss die chinesische Geschichte kennen, weil dort gewissermaßen Muster ausgebildet sind, die einem eine Erklärung für beispielsweise das Verhalten der chinesischen Führung bieten, beispielsweise für das Verhältnis von chinesischer Führung und den Menschen. Wie ist das mit der von Ihnen ja auch behandelten kommunistischen Phase? Die hält natürlich noch an. Es ist eine kommunistische Herrschaft dort. Welche Rolle spielt diese Phase von 1949 an bis Platz des Himmlischen Friedens 1989 in der chinesischen Öffentlichkeit, im heutigen China?

Hernig: Ich würde sagen, sie spielt eine große Rolle und auch wiederum eine kleine Rolle. Es ist dieser typische Widerspruch, den man in China sehr, sehr häufig findet. Es ist durchaus ein chinesisches Phänomen. Die große Rolle spielt sie deshalb, weil nach wie vor noch dieselbe Partei auch immer wieder weiterhin das Land führt und auch weiterführen wird. Viele Prinzipien, die jetzt in der Parteiführung eine Rolle spielen, sagen wir mal, auch so langfristige Entwicklungsmodelle, wo China hinkommen soll, die ganze Stufentheorie, jetzt haben wir die Gesellschaft des kleinen Wohlstands. Das soll irgendwann mal immer noch in der Parteivorstellung dann in so eine Art von Ideal von Kommunismus überführt werden. Das kann man sich heute nicht vorstellen, wenn man diese Unterschiede sieht, wenn man diese Formen von Ungleichheit sieht, aber im politischen Denken ist das immer noch verwurzelt und treibt die ganze Gesellschaft auch, wie an einem gewissen Faden gezogen, voran. Das ist die eine Seite. Und das ist ja auch vielfach behandelt worden. Ich denke mal an das Buch "Supraplanung" von Harro von Senger, das ein bisschen diese Thematik aufgreift, wie kontinuierlich manche Dinge in China noch vorangehen und letztendlich das Land gesteuert wird. Das ist die Makroperspektive.

In der Mikroperspektive für den Einzelnen sieht das aber zum Teil wirklich ganz anders aus. Da gelten natürlich erst mal ganz andere Prinzipien, die Prinzipien, die ja auch eine Rolle spielen. Junge Leute wollen Karriere machen. Die Familien wollen eine möglichst bürgerliche Existenz führen. Das Ideal für die meisten ist irgendwo – sag ich mal – eine Art Mittelstandsgesellschaft, wie wir das hier in Deutschland auch kennen. Da streben die Städte hin. Und da sich ja auch immer mehr urbanisiert, kann man auch in ländlichen Regionen immer mehr die Entwicklung hin zu diesem Phänomen feststellen.

Also, dazu gehört eine nette Wohnung. Dazu gehört ein nettes Auto. Dazu gehören all diese materiellen Dinge des Lebens. Denken wir nur mal ans deutsche Wirtschaftswunder der 50er bis in die frühen 60er hinein. So ein ähnliches Phänomen haben wir im Denken der jungen und mittleren Generation verankert. Und mit Politik setzen sie sich aktiv so gut wie gar nicht auseinander, wesentlich weniger als hier, weil sie sowieso sagen, das ist die Makroperspektive. Das wird von der Politik, von der Regierung gesteuert.

Leggewie: Frau Meinert hat gerade von dieser Bildungsauslese gesprochen. Wir können es vielleicht mal am Beispiel Ihres Sohnes verdeutlichen, was Sie auch in Ihrem Buch beschreiben. Da wird ein sehr starker Druck von Kind an ausgeübt, damit die Chinesen in höhere Bildungsstufen hineinkommen. Erzählen Sie ein bisschen, wie das auf der Schule Ihres Sohnes zugeht.

Hernig: Ja, sehr gerne. Es ist tatsächlich so: Mein Sohn ist mittlerweile neun Jahre alt, ging bislang in die dritte Klasse. Jetzt sind Ferien, er soll jetzt in die vierte. Das ist so gewesen, dass in den ersten beiden Jahren noch ein relativ lockeres Schulverhältnis stattfand, das heißt, also noch nicht so viel Druck da war. Aber jetzt in der dritten Klasse ist also ein enormer Druck aufgebaut worden. Es ist eine Privatschule, das ist der Hintergrund, eine chinesische Privatschule, die ja jetzt gucken muss, dass sie mit dem Stoff, der in den staatlichen Schulen schon in der ersten, zweiten Klasse mit gewisser Vehemenz auch durchgedrückt und durchgeführt wurde, da einfach hinterher kommt.
Dazu gehört zum Beispiel sehr viel Mathematik. Dazu gehören die Unmengen von Schriftzeichen, die natürlich gelernt werden müssen. Man muss sich schon vorstellen, dass der Grundstein ja für die ganze Schriftzeichenkenntnis, die dann auf den weiterführenden Schulen vorausgesetzt wird, in der Grundschule gelegt werden muss. Das heißt, in der Woche ein Pensum von um die 100 Schriftzeichen sind oft drin. Das muss jeden Abend gepaukt werden. Morgens früh geht es los. 8.00 Uhr geht’s in die Schule. Die Schule ist zu Ende um fünf. Die Kinder kommen nach Hause und dann geht’s richtig weiter. Dann kommen die Hausaufgaben. Dann sitzen die Eltern daneben, achten darauf, dass das Pensum geschafft wird. Der Notendruck ist groß, die Konkurrenz ist groß. Man will natürlich sehen, dass der Junge oder dass das Mädchen die möglichst Beste in der Klasse ist. Es gibt ein Ranking – eins, zwei, drei. Wer hat nur eine Eins minus? Der ist schon relativ weit unten. Das ist tatsächlich so.

Mit anderen Worten, dieser Druck spüren wir jetzt ganz stark, in den ersten beiden Jahren nicht so, aber jetzt doch sehr deutlich. Interessant ist auch, dass – Sie haben es gerade schon angedeutet, Herr Leggewie – vieles eben über ein Selektionsverfahren funktioniert. Das heißt, die Schulen suchen sich oft ihre Schüler auch schon aus durch Prüfungen. Das dürfen sie eigentlich offiziell nicht, machen sie aber trotzdem, weil ja jede Schule halt die Besten haben will und weil sie sich oftmals die Leute aussuchen können. Und dann geht das so von Schulstufe zu Schulstufe. Von der Unterstufe geht’s weiter zur Oberstufe. Irgendwann kommt dann mal diese Hochschulaufnahmeprüfung, von der Sie wahrscheinlich auch schon gehört haben. So jedes Jahr im Juni, Juli muss man da durch. "Der schwarze Tag" wird es auch oft genannt, Frau Meinert hat es ja auch schon angedeutet, wo es also genau darum geht, dass eine riesige Zahl von Leuten in eine sehr begrenzte Zahl von Studienplätzen hinein will.

Leggewie: War das an der Hochschule für Sie ein ähnliches Erlebnis?

Meinert: Zum Glück musste ich selbst diese Prüfung nicht machen, weil ich ja das Privileg hatte von außen zu kommen und über ein Stipendium in China zu studieren. Aber ich habe das natürlich bei chinesischen Studierenden erlebt, was für einen Druck sie erst einmal hatten, bis sie in diese Eliteuniversität dann kamen, was für mich ein leichter Schritt war, an die Peking-Universität zu kommen, und wo die erst mal sehr viel Geld und sehr viel Zeit schon dafür geopfert hatten. Und der Druck hielt eigentlich weiter an. Sie hatten eine große Verpflichtung, die sie gegenüber ihrer Familie fühlten, dass sie nun besonders gut daraus hervorgehen müssten und dass sie etwas besonders Gutes aus ihrem Leben machen müssten. Also, der Druck geht dann eigentlich weiter. Der hört nicht mit dieser Prüfung auf.

Leggewie: Reden wir noch mal kurz über den Geldgott, Herr Hernig. Das ist eine Kapitelüberschrift. Was ist damit gemeint?

Hernig: Der Geldgott ist eine historische Figur, die im Glauben der Chinesen, vor allem im Taoismus, eine ziemlich starke Rolle spielt. Es gibt viele, viele Geldgötter. Manchmal sind das regionale oder lokale Figuren. Das sind teilweise Beamte, die tatsächlich historisch existiert haben, die dann aber durch besonders gute Taten, auch durch eine kluge Finanzführung, wie auch immer, durch eine kluge Verwaltung im Volk ganz besonders beliebt waren und sich auch besonders hervorgetan haben. Diese Menschen sind dann, wie so oft im chinesischen Götterhimmel, im taoistischen Götterhimmel irgendwann mal in den Stand eines Gottes erhoben worden. Der Geldgott ist in seiner unterschiedlichsten Ausprägungsform – ich sagte eben, es gibt eine ganze Menge davon – immer wieder zu finden, wenn man zum Beispiel in ein Restaurant schaut. Dann geht man hinein und das erste, was man in einem Chinarestaurant sieht, ist diese Figur, die dann da so richtig dick auch oft sitzt und oftmals im Beamtenornat. Das kommt also auch hinzu, dass diese Geldgötter den klassischen chinesischen Beamtenornat haben. Oder es steht mal ein Hirsch daneben. Das ist auch eine häufige Geschichte, die man dann findet. Also, mit anderen Worten: Die Chinesen glauben daran, dass all diese Dinge, die wir hier im Diesseits bekommen und erreichen können, letztendlich nur mit Unterstützung dieser Götter möglich sind.

Leggewie: Wir haben jetzt schon eine ganze Menge über dieses Buch "China mittendrin" erfahren. Frau Meinert, fehlt was?

Meinert: Fehlen? Es gibt Ergänzungen, das würde ich sagen an einer Stelle. Als Kritikpunkt möchte ich vielleicht anbringen, dass es mir zu harmonisch vorkommt. Ich erinnere mich da wiederum an meine eigenen Studienzeiten dort. Ich kenne dieses Lebensgefühl, mit Menschen, also China mittendrin so zu erleben und es auch mit einem gewissen Harmoniegefühl zu verbinden. Aber mir kam es jetzt bei der Lektüre zu harmonisch vor. Und an manchen Stellen, die etwas heikel wurden, hätte ich mir als Leserin gewünscht, dass der Autor einen Standpunkt bezieht.
Wenn ich mal ein Beispiel dazu gebe: Wenn es zum Beispiel um die Ein-Kind-Politik geht, ist die Kehrseite der Medaille einfach eine große Zahl von Abtreibungen. Die ist in China mit sehr viel Leid verbunden, einerseits der Frauen, die diese unzähligen Abtreibungen haben, Sterilisationen, Zwangssterilisationen erfahren teilweise, oder dann auf Seiten der Ärzte, die über Jahrzehnte nichts anderes tun, als Ungeborene zu töten. Ich selbst habe zum Beispiel so eine Frau einmal kennen gelernt auf einer meiner Reisen durch China. Sie musste während der gesamten Kulturrevolution in so einer Klinik als Ärztin arbeiten und hat tagein, tagaus Dutzende von Ungeborenen getötet. Irgendwann war ihr das zuviel und sie ist dann komplett aus allem ausgestiegen und hat andere Lebenswege gefunden. Also, das sind so Punkt, finde ich, wo man weiß, es gibt viele heikle Themen in China. Die kommen mir ein bisschen kurz in der Darstellung.

Hernig: Das Thema kann ich, da ich ja keine Frau bin, vielleicht nur in eingeschränkter Form kommentieren und möchte da auch nicht über Dinge sprechen, von denen ich vielleicht tatsächlich dann zu wenig weiß. Aber so ein paar bekannte Frauen in den Städten kenne ich ja nun doch und ich kenne auch die eine oder andere, die eine Abtreibung gemacht hat. Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen Stadt und Land. Man muss da schon sehen, dass da Diskrepanzen auftauchen. Ich kenne auch eine ganze Menge Frauen, die ihre Kinder dann haben abtreiben lassen, was ja relativ leicht ist. Es geht ja oft dann dahin, dass das ja oft eine Geschichte ist, die ja von den Menschen auch selber formuliert wird, so nach dem Motto, jetzt ist nicht der richtige Zeitpunkt, ach gehe ich mal schnell hin. Ich habe das selber erlebt. Die Sekretärin eines Bekannten, ich habe ja lange Zeit fürs Goetheinstitut gearbeitet, das war die Sekretärin eines Leiters der Sprachabteilung. Die konnte, aus welchen Gründen auch immer, aus privaten Gründen, das Kind nicht haben wollen. Dann ist sie halt am frühen Morgen zur Abtreibung gegangen, hat einen Termin gehabt, hat das "erledigen" lassen und war dann zwei Stunden später im Büro bei der Arbeit, als wäre nichts passiert. Das ist aber auch etwas, was ich sagen muss, was man vielleicht noch nicht mal irgendwelchen Ärzten oder irgendwelchen Leuten ankreiden kann, die da unmenschlich handeln. Es ist einfach etwas, was nicht so ethisch diskutiert wird, weil auch das Christentum als solches in dieser Form gar nicht präsent ist. Das ist also eine ganz andere Einstellung.

Meinert: Aber an dem Beispiel der Frau, was ich gerade gegeben hatte, hatte ich gerade das Gefühl, sie hat es für sich diskutiert, aber es gab – und da gebe ich Ihnen recht – keinen größeren gesellschaftlichen Rahmen, der das aufgefangen hat.

Hernig: Richtig. Und es gab ja auch keine Beratung. Es gibt auch niemanden, der da hingeht und sagt, höre mal, überlege dir das doch mal. Es gibt vielleicht noch andere Möglichkeiten, vielleicht hast du ja doch eine Möglichkeit dieses Kind zu bekommen.

Ich habe auch Sachen schon erlebt. Eine Geschichte ist mir sehr nahe gegangen, als mein Sohn geboren wurde. Da waren wir – ich glaube, es war irgendwie ein paar Wochen danach – in einem Krankenhaus zu einer Untersuchung meines Sohnes. Und wir sind in dem Krankenhaus und ich sehe ein Kind mit einem deformierten Kopf, also, eindeutig deformiert. Und die Ärzte stehen um das Kind darum und sie kümmern sich auch darum. Da waren auch Krankenschwestern. Es ist also nicht so, man muss sich nicht vorstellen, man geht in ein chinesisches Krankenhaus und es ist alles völlig unmenschlich. Das ist Unsinn. Das ist wirklich nicht der Fall. Nein, nein, es ist schon so gewesen, dass die Leute sich um das Kind gekümmert haben. Aber die Eltern waren weg. Die sind abgehauen. Die haben das Kind alleine da sitzen lassen. Warum haben sie es sitzen lassen? Weil sie eben gesagt haben oder weil sie denken, dieses Kind kann ich nicht vorzeigen. Letztendlich ist dieses eine Kind behindert, was mache ich jetzt damit? Das ist für meine ganze Familie ein Riesenproblem, eine Riesenschande.

Ich habe oft Behinderte gesehen. In der Nachbarschaft war ein behinderter Junge. Ja, die Leute, die Kinder wurden von den Eltern unter Verschluss gehalten, weil man das ja nicht der Öffentlichkeit zeigen kann. Und das sind Dinge, wo die chinesische Gesellschaft einfach noch nicht so weit ist, aber vielleicht auch irgendwann vorankommen wird.

Leggewie: Das ist die eine Art von Befremden, die schon in Ihrem Buch auch durchkommt. Die andere richtet sich immer wieder auf die politische Sphäre, von der Sie eben schon gesagt haben, dass die sozusagen im gemeinen Volk ausgeschlossen wird. Das ist eine Sphäre, zu der man weniger sagt.

Aber in Deutschland spielt natürlich die Demokratiefrage, die Menschenrechtsfrage, natürlich auch die Tibetfrage eine große Rolle. In dem Zusammenhang wäre es vielleicht jetzt ganz gut, wenn Frau Meinert mal ein anderes Buch vorstellt, nämlich "Chinas großer Zug" von Abraham Lustgarten. Wollen Sie ein paar Sätze zu diesem Buch sagen?

Meinert: Gern. Der Untertitel, vielleicht dazu, heißt "Die Eroberung Tibets durch die höchste Eisenbahn der Welt". Es ist aus dem Amerikanischen, Englischen übersetzt ins Deutsche. Vor dem Hintergrund der Unruhen, die in Tibet seit März diesen Jahres sind, hat dieses Thema, dieses Buch natürlich eine besondere Brisanz bekommen.

Ich habe das ausgewählt vor dem Hintergrund, weil China in den letzten 30 Jahren im Wesentlichen von Ingenieuren regiert wird. Seit der Ära Deng Xiau Ping, seit er den Startschuss für eine wirtschaftliche Entwicklung gegeben hat, haben wir in der Führungsriege sehr viele Ingenieure. Und es gibt weitere im Zentralkomitee, die auch Ingenieure sind, so dass an diesem Buch eigentlich ein schönes Beispiel gegeben ist, wie wir durch die Lektüre in die Köpfe dieser Bauherren des gegenwärtigen Chinas hineinschauen können.

Das, was in dem Buch – finde ich – sehr schön gelungen ist, ist dieses riesige Projekt, nämlich der Bau der Eisenbahn, die heute Zentraltibet mit China verbindet, also die Eisenbahn, die bis nach Lhasa gebaut wurde und die 2006 fertig gestellt wurde. Dieses Projekt ist eines der weiteren großen Prestigeobjekte, mit denen sich China heute schmückt, also, neben der Olympiade jetzt dieser Eisenbahnbau. Der Autor hat dieses Projekt begleitet, praktisch von den Anfängen. 2000 ist der Startschuss praktisch dafür gefallen, dass die Pläne umgesetzt wurden. Und 2006 ist es fertig geworden. Interessant ist hierbei noch, dass das Projekt dieser Eisenbahn schon 50 Jahre alt ist und dass es zu verschiedenen Zeitpunkten immer wieder aufgelegt wurde. Erstmals ist es von Mao Zedong 1951 direkt bei dem Einmarsch der Volksbefreiungsarmee nach Lhasa aufgelegt worden. In den Jahren danach, in den 60er, 70er Jahren sollte es immer wieder herauskommen, aber entweder waren es die politischen Wirren, entweder war es Geldmangel, kein Technologiemangel, etc., so dass erst durch eine Verkettung von Umständen im Jahr 2000 das Projekt aufgenommen wurde in einen Plan, der dann die Eroberung oder den Anschluss der westlichen Regionen an das Wirtschaftswachstum bedeuten sollte.

Die chinesische Regierung hat also dieses Projekt verkauft als eine Möglichkeit der Tibeter, Anschluss zu finden, ökonomisch vor allen Dingen Anschluss zu finden an die aufstrebenden Regionen im Osten Chinas. Man hat aber den eigentlichen Zweck, der damit auch verbunden war, nie öffentlich propagiert, nämlich dadurch Tibet letztendlich nach einer 50-jährigen Okkupation, die bislang aber immer noch nicht glücklich abgeschlossen ist und integriert ist, mit dem letzten Zug anzuschließen und durch diese Eisenbahn sozusagen die unmittelbare Verbindung herzustellen.
Das Besondere an diesem Projekt des Eisenbahnbaus ist, dass es die höchste Eisenbahn der Welt ist, die mittlerweile über einen Fünftausender-Pass geht, die unheimliche Schwierigkeiten geologischer Art hatten. Es geht eine Strecke durch die größte Fläche subarktischen Permafrostbodens, was besondere Schwierigkeiten beim Bau bedeutete. Und der Autor des Buches geht sogar so weit, dass er sagt: Vielleicht haben sich die Geologen verrechnet im Einfluss des Klimawandels, weil es Regionen gibt in diesem Permafrostgebiet, die nur ein Grad unter dem Schmelzpunkt es Eises liegen, so dass – wenn sich die Erde auf einmal schneller erwärmt – vielleicht irgendwann bald diese Eisenbahn dann schon im Schlamm liegen wird.

Leggewie: Das ist ein ganz gutes Stichwort. Das Buch "China mittendrin" von Ihnen, Herr Hernig, endet nämlich auch mit Gedanken zur Umweltfrage, Klimafrage. Ist das In China ein Thema? Ist das ein Thema, was sich in gewisser Weise dann auch politisch irgendwann niederschlagen wird? Ist das etwas, was dem doch sehr raschen Wirtschaftswachstum noch völlig geopfert wird?

Hernig: Ich denke, es ist ein Thema, was zunehmend an Aktualität gewinnen wird. Ich habe heute im Radio eine Sendung gehört, die ganz gut dazu passt. Und zwar ging es um die vielen Chinesen, die zum Beispiel an der Universität in Clausthal im Harz studieren. Die Universität Clausthal im Harz hat die Besonderheit, dass sie tatsächlich eine Hochschule ist, die sich gerade in der neuesten Zeit auf Umwelttechnologien und so etwas konzentriert. Da sind eine ganze Menge Chinesen, die dort Umweltingenieurswesen studieren und sich darauf konzentrieren. Das ist die eine Sache. Das heißt, junge Leute interessieren sich für die Thematik und wissen auch, dass sie dieses Wissen einfach brauchen, damit die wirtschaftliche Entwicklung so weitergehen kann. Ob sie so weitergehen kann, wie bisher, ist sowieso noch eine Frage, die sich stellt, weil in China unglaublich viele Ressourcen verschwendet werden. Das ist noch eine ganz andere Geschichte.
Aber es gibt ein Bewusstsein. Und wenn man sich mal anschaut – Herr Leggewie, Sie sagten es gerade -, in meinem Buch im letzten Kapitel habe ich darauf verwiesen, es gibt da einen Umweltaktivisten, auch ein Kulturwissenschaftler, ein Historiker. Und das ist ein sehr interessanter Mann, weil er ein Urenkel jener Person ist, die zum Ende der Thing-Dynastie, also in der letzten Phase der Kaiserzeit, die so genannte "Hundert-Tage-Reform" mit begründet hat. Das war eine Reformbewegung, die versucht hat China zu modernisieren in der Kaiserzeit. China war völlig kaputt, völlig am Ende und diese Leute haben versucht das Ganze herumzureißen.
Das Ganze hat ja eine unglaubliche Symbolkraft, wenn der Urenkel jetzt da ist und eine Umweltbewegung sozusagen mit vorantreibt, dass er damit natürlich auch in die Zukunft des heutigen China schauen will, dass er an der Zukunft des heutigen Chinas arbeiten will, und zwar von unten.

Nehmen wir noch ein anderes Beispiel, eine andere Person, die dafür steht. Ich denke, das ist dieser jetzige neue Wissenschaftsminister Wan Gang. Und Wan ist jetzt jemand, der in der letzten Zeit sehr, sehr stark propagiert, wir müssen hier was tun in dieser Richtung. Wir müssen gucken, dass wir die Umwelttechnologie vorantreiben etc., etc.

Also, so langsam scheint da so ein bisschen auch was in die Köpfe der Verantwortlichen zu sickern, weil man ja auch merkt, so geht’s nicht mehr. Die Flüsse sind teilweise schwarz. In der Nähe, wo ich wohne, ist ein Fluss, der ist grau-schwarz, nicht ganz so schlimm wie in Indien, da habe ich noch schlimmere Sachen gesehen, aber schon ziemlich heftig. Das sieht man natürlich und man riecht es auch an allen Ecken. Da muss was gemacht werden.

Leggewie: Hilft diese Umwelt- und Klimafrage der Demokratie? Und hilft die Demokratie der Lösung der Klimaprobleme?

Hernig: Ich denke mir, sie hilft auf jeden Fall in die Richtung, dass die chinesische Gesellschaft wesentlich pluraler wird und dass sich auch Stimmen von unten mehren. Ich glaube, das ist das Anliegen, das man haben muss und wozu man vielleicht ein ganz kleines Bisschen auch als Ausländer – ich unterrichte auch an der Uni –, wenn man an der Uni unterrichtet so ein bisschen beiträgt und eine Diskussion anstößt und dass diese Diskussion einfach von jungen Leuten geführt wird, die ja die Zukunft irgendwie darstellen. Ich glaube, wenn ich das mal weiter denke und diese Leute irgendwann auch mal in verantwortliche Positionen gehen, die werden irgendwann vielleicht mal Manager in Unternehmen, die werden irgendwann auch mal in Joint Venture arbeiten, es sind so viele, es sind 4400 deutsche Firmen zur Zeit in China. Die werden da reingehen. Sie haben diesen Kontakt auch. Dann denke ich schon, dass da was passieren kann. Ich will nicht soweit gehen zu sagen, dass jetzt Demokratie die Form ist, die wir vielleicht in 20 oder 30 Jahren in China finden werden. Ich glaube, das ist noch ein sehr langer und komplexer Prozess. Da ist oft auch der Wunsch der Vater des Gedankens bei vielen.

Leggewie: Was werden wir denn finden, Frau Meinert?

Cover: "Abraham Lustgarten: Chinas großer Zug - Die Eroberung Tibets durch die höchste Eisenbahn der Welt" (Scherz Verlag)Cover: "Abraham Lustgarten: Chinas großer Zug - Die Eroberung Tibets durch die höchste Eisenbahn der Welt" (Scherz Verlag)Meinert: Was wir in 20 Jahren in China finden werden? Hoffentlich weniger Unruhen. Ich würde gerne noch dazu ein kleines Stichwort sagen. Auf anderer Ebene, glaube ich, sehen wir jetzt schon direkte Demokratie, die damit verbunden ist, wenn wir sehen, dass es in China im letzten Jahr ungefähr 90.000 Aufstände gab und viele davon auch motiviert von Bauern und Umweltthemen betreffend, Bauern, die einfach auf ihrem Land Schwierigkeiten haben. Das heißt, wenn so etwas schon stattfindet, dann ist das – finde ich – ein unmittelbares Zeichen von direkter demokratischer Bewegung, sei es einfach nur, dass auf die Straße gegangen wird. Vielleicht ist das ein Impuls, den wir heute sehen, der da aufkeimt, der Früchte tragen wird und in 20 Jahren vielleicht nicht mehr nur unterdrückt wird, sondern mehr zur Tagesordnung gehört. Das wäre schon ein großer Schritt.

Leggewie: Wir haben zwei Bücher heute vorgestellt, einmal Lustgartens "Chinas großer Zug. Die Eroberung Tibets durch die höchste Eisenbahn der Welt". Das ist erschienen im Scherz Verlag. Und ein Buch von Markus Hernig, "China mittendrin. Geschichte, Kultur, Alltag", im Christoph Links Verlag. Das hat Herr Hernig verfasst und er hat jetzt für uns eine weitere Buchempfehlung oder eigentlich kein Buch, sondern ein Hörbuch.

Hernig: Dieses Hörbuch ist mir so ein bisschen ein persönliches Anliegen, weil ich den Autor bei einer Literaturveranstaltung zu Gast hatte, die ich für das Goethe Institut in Schanghai gemacht habe. Peter Kurzeck, der Autor dieses Buches, ist ein wunderbarer Erzähler der Erinnerung. Dieses Hörbuch, was übrigens auch nur als Hörbuch erschienen ist, es gibt es überhaupt nicht als Buch, es ist ein reines Hörbuch, ist tatsächlich ein Werk, ein Buch, wo er sich minutiös an Details seiner Kindheit erinnert, an die Wandlung in dem Dorf, in dem er gelebt hat. Er ist als Aussiedler aus dem jetzigen Tschechien in ein hessisches Dorf gekommen, ist in diesem hessischen Dorf dann groß geworden, erinnert sich daran, wie es in diesem Dorf war, an jedes Detail, ich würde schon fast sagen, an jede Milchkanne irgendwie. Man hat das Gefühl, die Vergangenheit wird wieder lebendig und man merkt, dass dieser Mensch, Peter Kurzeck, dann mittlerweile doch sehr erfolgreicher Autor, der also eine ganze Reihe, eine ganze Serie von solchen Erinnerungsbüchern gemacht hat, jemand ist, der dann auf einmal als Mensch wesentlich vollkommener wird, weil er einfach seine Vergangenheit mitdenkt und diese Vergangenheit in gewisser Weise auch dem Publikum nahe bringt. Das fand ich unglaublich faszinierend. Warum? Weil dieses Element in der deutschen Gesellschaft vielleicht auch fehlt, aber nicht so, wie in der chinesischen. Die chinesische Gesellschaft hat ein großes Problem. Sie schaut zu stark immer nur in die Gegenwart und vielleicht noch in das, was sie mal in der Zukunft irgendwann sein will. Aber viele junge Leute wissen oft gar nicht mehr um ihre Wurzeln.

Leggewie: Das war "Ein Sommer, der bleibt" von Peter Kurzeck. Und Frau Meinert hat auch eine Buchempfehlung.

Meinert: Ich möchte empfehlen von Wolfgang Kubin, "Lacrimae Mundi", ein Gedichtband, der jetzt im letzten Monat erschienen ist – Edition Milo. Mir lag besonders an diesem Buch, weil Herr Kubin ein langjähriger Kenner von China ist. Ich möchte also hier noch mal die Brücke schlagen zu China. Ich empfinde ihn auch als einen Brückenbauer, der zwischen Ost und West vermittelt und seine Gedanken hier interessanterweise in lyrischer Form, also in einer sehr chinesischen Form zum Ausdruck bringt, wie er China wahrnimmt. Es gibt auch einige Gedichte, die er zu den Olympiastädten, zu den Austragungsorten, geschrieben hat, wo er diese in Liebesgedichtsform zum Ausdruck bringt.

Leggewie: Ich darf heute auch noch mal eine Empfehlung geben. Es gibt ein Buch im Peter Lang Verlag. Das heißt "Kulturrevolution als Vorbild? Maoismen im deutschsprachigen Raum". Ich sage es deswegen, weil wir hier schon über Vergangenheitsbewältigung und über das aktuelle China gesprochen haben. Es zeigt zum einen schon die Blindheit der in Europa tätigen Maoisten der 60er, 70er Jahre, aber es hat auch noch eine Seite. Die Maoisten, die ja heute sozusagen die führenden Liberalen geworden sind in Frankreich oder in Deutschland, das waren auch die, die in den 70er Jahren einen anderen Blick auf die Dritte Welt, auf Ost-Mittel-Europa und letztlich auf die deutsche Wiedervereinigung gehabt haben. Also, es zeigt eigentlich beides, dass die Betrachtung Chinas im Blick auf die Diktatur, auf die Menschenrechtsverletzungen sozusagen von Blindheit geschlagen war während der Kulturrevolution, aber auch einen anderen Blick auf Europa ermöglicht hat. Das ist ein gewisser paradoxer Keim des heutigen Linksliberalismus, den man beispielsweise in der taz oder in der Kommune, in anderen Zeitschriften ja noch sehen kann und wo sozusagen die geläuterten Maoisten tätig sind.

Ich möchte sehr meinen Gästen danken. Das war Lesart Spezial aus der Essener Buchhandlung "Proust". Die Rezension der Bücher finden Sie wie gewohnt im Internet unter www.dradio.de und natürlich beim Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen. Ich bin Claus Leggewie und danke für Ihr Interesse.

Marcus Hernig: China mittendrin. Geschichte, Kultur, Alltag,
Verlag Christoph Links, Berlin 2008,
und
Abraham Lustgarten: Chinas großer Zug - Die Eroberung Tibets durch die höchste Eisenbahn der Welt,
Scherz Verlag, Frankfurt am Main 2008)

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