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Interview / Archiv | Beitrag vom 04.09.2006

Bouffier: Wir brauchen eine Anti-Terror-Datei

Hessischer Innenminister weist Bedenken von Datenschützern zurück

Moderation: Marie Sagenschneider

Hessens Innenminister Volker Bouffier (AP)
Hessens Innenminister Volker Bouffier (AP)

Hessens Innenminister Volker Bouffier rechnet mit einer Einigung auf eine Anti-Terror-Datei. Der CDU-Politiker sprach sich zugleich für die Aufnahme von Informationen über religiöse Zugehörigkeit aus und warnte vor einer "Überzeichnung des Datenschutzes".

Marie Sagenschneider: Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 da hatte man erkannt, viele Informationen, die auf die Spur der Attentäter hätten führen können, die waren eigentlich schon vorhanden, aber niemand war auf die Idee gekommen, diese Informationen auch miteinander zu verknüpfen, so dass zumindest annähernd eine Gesamtbild hätte entstehen können, das ausreichend Warnung und Anlass gewesen wäre, beizeiten einzugreifen. Fehler, aus denen man lernen wollte, auch in Deutschland. Die Idee, eine Anti-Terror-Datei einzurichten, ist mittlerweile fünf Jahre alt, der Streit darüber auch. Er dreht sich um die Frage, welche Daten sollen gespeichert werden und wer soll wie und wann Zugriff auf diese Daten erhalten. Ob die Innenminister von Bund und Ländern auf ihrer Sonderkonferenz heute tatsächlich diese Debatte zu einem Ende bringen können, auch darüber wollen wir nun hier im Deutschlandradio Kultur mit dem hessischen CDU-Innenminister Volker Bouffier sprechen. Herr Bouffier, Ihr bayerischer Amtskollege Beckstein hat sich ja am Wochenende ganz zuversichtlich geäußert. Er meint, man werde sich heute schon verständigen können. Sind Sie da auch so optimistisch?

Volker Bouffier: Also ich bin in der Tat auch optimistisch. Ich habe in der vergangenen Woche als Sprecher der Union versucht einen Weg einzuschlagen, deshalb bin ich ganz zuversichtlich. Es ist richtig, was Sie gesagt haben, nach fünf Jahren Diskussion wird es höchste Zeit, dass wir zu einer vernünftigen Lösung kommen. Wir brauchen das, das ist die Überzeugung aller Fachleute, und die Diskussion ist kaum noch nachzuvollziehen zum Teil, denn was wir brauchen, ist doch eine Datei, die erstens das Notwendige enthält, zweitens Informationslücken so gut es geht schließt, Zeitverlust vermeidet, und zum Dritten, das ist das Wichtigste, erkennt, wo passiert was, damit nach Möglichkeit Gefahren im Vorfeld schon ausgeschaltet werden können.

Sagenschneider: Damit sind wir bei den Details und bei der spannenden Frage, zum Beispiel welche Daten überhaupt gespeichert werden sollen. Da gibt es ja durchaus Differenzen.

Bouffier: Das ist richtig, aber ich denke, so eine Datei macht natürlich nur Sinn, wenn derjenige, der eine Frage hat, der einen Sachverhalt abklären muss, irgendeinen Hinweis bekommen hat, wenn er mit dieser Datei auch etwas anfangen kann. Wenn er drei oder vier Grunddaten bekommt, dann hat er wenig davon. Er müsste möglichst viel wissen, damit er sich ein Bild machen kann. Um ein Beispiel zu nennen, wir hatten von Frau Zypries insbesondere, von Seiten des Bundesjustizministeriums immer die Aussage, also ein paar Grunddaten, geboren, wo er wohnhaft ist und bestenfalls noch wo er herkommt. Das ist gut und schön, aber da fehlen wichtige Daten, zum Beispiel bin ich der Überzeugung, wir müssen dort aufnehmen, wenn wir es wissen jedenfalls, Reisebewegungen, denn wenn jemand in Afghanistan oder in Pakistan in Ausbildungslagern war, dann muss das da rein. Wir müssen sehen Kontobewegungen, wenn wir es wissen. Wir müssen schauen, in welche religiöse Hintergründe gehört der Mann oder die Frau, in der Regel sind es ja Männer. Das sind alles Dinge, von denen wir glauben, dass sie in diese Datei hinein müssen, und da geht es um die Frage, wer greift unter welchen Bedingungen zu.

Sagenschneider: Warten Sie, Herr Bouffier, da kommen wir später drauf. Bleiben wir noch mal kurz bei der Religionszugehörigkeit, denn die SPD hat ja verfassungsrechtliche Bedenken.

Bouffier: Die kann ich nicht nachvollziehen. Also beim besten Willen, es ist doch wichtig, ob wir wissen, ob jemand zum Beispiel Sunnit oder Schiit ist, aus welchem Bereich er kommt, und wir haben nun einige Erfahrungen hier machen müssen, und wir wissen, dass alle Anschläge sich berufen haben auf irgendein religiöses Motiv, wie immer man das bewerten will, und deshalb verstehe ich überhaupt nicht, dass wir das nicht aufnehmen. Gerade die Bombenanschläge, die es gegeben hat, die Bedrohungen, die wir gehabt haben, sie waren alle gegründet auf eine wie auch immer krude Vorstellung des Islam, und deshalb ist es schon wichtig, dass wir wissen, wo kommt einer her und in welchen Bereich gehört er.

Sagenschneider: Glauben Sie denn, Sie werden die SPD-Kollegen davon überzeugen können heute?

Bouffier: Ich hoffe sehr, ich bin eigentlich sicher, dass sie sehen, es macht keinen Sinn, solche Daten rauszulassen. Das ist genau so, wenn mir einer sagt, wir brauchen nur Grunddaten und keine Reisebewegungen. Ich kann nicht verstehen, wenn wir wissen, dass jemand in Ausbildungslagern war, und jetzt fragt zum Beispiel ein Polizeibeamter, der zugriffsberechtigt ist, in dieser Datei, was ist das für ein Mensch, und da macht es einen großen Unterschied, ob ich erkenne, da haben wir einen ausgebildeten Kämpfer oder wir haben vielleicht jemand aus dem Umfeld, und deshalb muss das da hinein.

Sagenschneider: In einem Zweifelsfall würde es aber dann vor dem Bundesverfassungsgericht entschieden, und nichts wäre peinlicher, wenn die Terror-Datei, dann kaum eingerichtet, gekippt würde.

Bouffier: Nun, das wäre in der Tat nicht schön. Ich setze darauf, dass das Bundesverfassungsgericht das auch sieht. Also beim besten Willen, hier geht es am Schluss um die Abwägung zwischen Gefahren, Abwehr schlimmster Gefahren und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, also allgemein Datenschutz genannt, und man kann den Datenschutz so hochhalten wie kein anderes Recht, nur dann muss man fairer Weise auch sagen, dann können wir unsere Aufgabe nicht erfüllen, wir dürfen nicht eine Überzeichnung dieses Datenschutzes machen, denn das wird dann in extenso zum Täterschutz, und das ist mit Sicherheit falsch.

Sagenschneider: Welche "Voraussetzungen" muss eigentlich jemand mitbringen, dass er überhaupt in einer solchen Datei erfasst wird?

Bouffier: Nun, wir haben bestimmte Erkenntnisse, die sich speichern einmal aus offen zugänglichen Quellen, zum anderen aus verdeckt zugänglichen Quellen, wo wir wissen, wo sich zum Beispiel jemand bei einer Bewegung aufhält, wo jemand zum Beispiel Hilfsdienste geleistet hat, oder wo jemand Geld mitgebracht hat oder wo jemand Pässe besorgt hat oder wo sich jemand geäußert hat, dass er demnächst etwas vorhat, oder wo Leute andere anwerben für den Heiligen Krieg. Dieses alles haben wir in Deutschland, davon wissen wir zum Teil, und wenn wir es wissen, müssen wir dieses Wissen so zugänglich machen, dass die zuständigen Dienststellen darüber auch rasch informiert werden.

Sagenschneider: Das ist ja der zweite Schwerpunkt, wer soll wie direkt Zugriff haben auf die Datei. Wer soll es denn haben und wie, also soll es eine Volltextdatei sein, soll man sagen, wir machen eigentlich nur Überschriften und dann kann man gegebenenfalls nachfragen, was sich hinter dieser Überschrift versteckt?

Bouffier: Also Volltext oder Indexdatei sind zwei Begriffe, die ich hier nicht weiterführe. Wir brauchen eine Datei, die nutzt, und deshalb werde ich vorschlagen, dass wir für die Berechtigten einen Grunddatenkranz haben, den jeder, der dort hineinschauen darf, sieht, und dass er dann, wenn er einen besonderen Anlass hat, also nehmen Sie an, jemand hat ein Kfz-Kennzeichen, sonst nichts, dass er dann in das System geht, das Kfz-Kennzeichen ist kein Bestandteil der Grunddaten, aber eine andere Behörde hat dazu etwas, dann hat der Anfrager bei sich ein entsprechendes Zeichen und sieht bei der Behörde XY, die haben was, dann meldet er sich bei dieser Behörde, und diese Behörde muss ihm die gesamten Daten dann überspielen, also da gibt es dann kein Ermessen mehr, ob die das machen oder nicht. Das nennen wir einen so genannten Trefferfall, und in einem solchen Fall gibt es dann auch keine - aus meiner Sicht jedenfalls - datenschutzrechtlichen Bedenken, denn das ist dann ein konkreter Anlass, das ist nicht ein Fischzug so quer durch die Datei, sondern es gibt einen Sachverhalt, einen konkreten Sachverhalt, und der führt im Ergebnis dann dazu, dass die Daten, nicht nur der Grunddatensatz, sondern alles, was wir haben und was eingegeben ist, zur Verfügung gestellt wird, und in Eilfällen muss es durch einen besonderen Code möglich sein, dass jemand unmittelbar den gesamten Datenbestand hat. Schwierig ist die Frage, was die Geheimdienste eingeben, das müssen die aus eigener Entscheidungskraft überlegen, aber wenn sie es eingegeben haben, sehe ich nicht ein, warum man das dann den anderen Behörden nicht zur Verfügung stellt.

Sagenschneider: Vielen Dank für das Gespräch.

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