Bis jetzt keine Anzeichen für Demonstrationen in Afghanistan
Thomas Ruttig im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 14.09.2012
Der Afghanistan-Experte Thomas Ruttig rechnet vorerst nicht damit, dass es in Afghanistan zu ähnlichen Protesten gegen einen islamfeindlichen Film aus den USA kommt wie in anderen arabischen Ländern. Die Gefahr dafür sei in Pakistan größer.
Jörg Degenhardt: Seit Dienstag gibt es in zahlreichen arabischen Ländern massive Proteste gegen einen amerikanischen Film, in dem der Prophet Mohammed nach Meinung von Muslimen lächerlich gemacht wird. In Bengasi in Libyen griffen aufgebrachte Demonstranten das US-Konsulat an und töteten den US-Botschafter sowie drei seiner Mitarbeiter. In Kairo hat es Proteste gegeben, im Iran und anderswo in der islamischen Welt.
Die Regierung in Kabul verurteilte den Film als unmenschlich und beleidigend und forderte, seine Verbreitung zu stoppen. 74.000 US-Soldaten sind am Hindukusch im Einsatz, dort macht man sich Sorgen: Könnte der Film auch in Afghanistan zu Spannungen führen? Wir erinnern uns, bei Protesten im letzten Jahr wegen einer Koranverbrennung in den USA wurden sieben UN-Mitarbeiter getötet. Thomas Ruttig ist jetzt mein Gesprächspartner, der Kodirektor des unabhängigen Forschungsinstituts Afghanistan Analysts Network. Guten Morgen, Herr Ruttig!
Thomas Ruttig: Guten Morgen, Herr Hildebrandt ... Entschuldigung ...
Degenhardt: Sie haben gerade mit Kollegen, haben Sie mir im Vorgespräch gesagt, in Kabul telefoniert. Wie groß ist die Gefahr, dass sich die Ausschreitungen, wie wir sie in Libyen und Ägypten beobachten mussten, dass die auch in Afghanistan auftreten könnten?
Ruttig: Es ist natürlich möglich, dass es in Afghanistan am heutigen Freitag, der ja mit unserem Sonntag, also dem freien Tag identisch ist, auch zu Demonstrationen kommt. Gegen 13:00 Uhr wird erst das große Freitagsgebet stattfinden landesweit, man wird dann sehen müssen, ob einige der Gläubigen hinterher spontan oder organisiert zu Demonstrationen aufbrechen. Bis jetzt haben wir keine Anzeichen dafür.
Gestern hat es ein paar kleinere Proteste gegeben in Kandahar und in Kundus und die Mullahs in Kandahar, ja einer wichtigen Hochburg, wo auch die Taliban ihren Ursprung genommen haben, haben sich gestern Abend noch getroffen, sicher auch auf Veranlassung der afghanischen Regierung, und haben die Bevölkerung zu Ruhe aufgefordert. Sodass wir also hoffen können, dass es nicht zu diesen, wieder zu ähnlich blutigen Zwischenfällen kommt wie im Frühjahr nach den Koranverbrennungen auf dem amerikanischen Stützpunkt in Bagram und wie im letzten Jahr, als, wie Sie ja eben erwähnt haben, in Masar die UN-Mitarbeiter ums Leben gekommen sind.
Degenhardt: Immerhin hat Präsident Karsai eine geplante Reise nach Norwegen abgesagt. Also, da muss man ja doch wohl mit, ja, Befürchtungen rechnen, dass sich auch da etwas entwickeln könnte. Wie kommen, Herr Ruttig, solche Proteste überhaupt zustande, wie muss man sich das vorstellen? Passiert das spontan oder gibt es da Anstifter, gibt es da Wortführer?
Ruttig: Also, vieles ist tatsächlich spontan oder halbspontan. Wir müssen ja davon ausgehen, dass nicht nur Afghanistan, sondern auch viele arabische Länder nicht säkularisiert sind. Die Menschen fühlen da wirklich eine viel tiefere Beleidigung als das vielleicht in unseren Gesellschaften sein sollte.
Degenhardt: Ja, woran liegt das?
Ruttig: Das liegt daran, dass ihr Denken tatsächlich zu großen Teilen natürlich vom Islam bestimmt wird. Dann kommt es häufig vor, dass Mullahs in Moscheen dann sehr deutlich werden, manchmal dann zu Protesten aufrufen und die Leute dem folgen. Aber es hat natürlich auch einen breiteren Kontext mit dem internationalen Engagement in Afghanistan inklusive der militärischen Mission, die ja nicht sehr gut gelaufen ist, die hat insgesamt den Ärger gegenüber dem Westen verstärkt. Und auf dieser Grundlage sind dann einzelne Vorkommnisse wie Koranverbrennung, wenn solche Filme kommen, für viele Afghanen ein Zeichen, dass der Westen tatsächlich versucht, sie zu provozieren.
Degenhardt: Und die Menschen, die den Mullahs folgen, wissen die eigentlich, was beispielsweise bei Youtube läuft oder haben die je von einem Pastor Jones gehört, der im fernen Amerika in einer Kirche diesen Film zeigen will?
Ruttig: Doch, das haben die Leute schon. Afghanistan wird ja häufig zu Unrecht als mittelalterlich bezeichnet. Da gibt es natürlich auch Modernität, gerade in den Städten. Aber nicht nur dort haben die Leute Zugang zu denselben modernen Kommunikationsmitteln wie bei uns, so lange der Strom reicht. Das ist dort nicht immer der Fall, aber die sind sehr gut informiert. Solche Dinge verbreiten sich dort sehr schnell.
Die meisten Afghanen besitzen inzwischen Mobiltelefone, auch über diese Netzwerke werden die Nachrichten sehr schnell verbreitet. Allerdings gibt es auch eine Prädisposition sozusagen gegenüber Gerüchten und vor allem können sich gerade viele Afghanen nicht vorstellen, dass die Regierung tatsächlich bei uns ... oder dass es nicht in der Macht von Regierungen liegt im Westen, solche Filme zu unterbinden, dass Meinungsfreiheit bei uns anders funktioniert als in ihrem Land.
Degenhardt: Nun weiß ich zumindest von unserem Korrespondenten, dass es beispielsweise in Kabul oder in anderen größeren Städten auch Internetcafés gibt, wo man sich diese Filme angucken kann oder könnte. Aber auf dem Land oder fernab der Städte, muss man da nicht auch in Rechnung stellen, dass viele Afghanen nach wie vor relativ ungebildet sind und dadurch auch leicht Opfer werden könnten von Propagandareden dieser Mullahs?
Ruttig: Ich glaube, das liegt eher an der politischen Kultur in Afghanistan, die von 30 Jahren Bürgerkrieg und ausländischer Interventionen geprägt ist, dass relativ hohe Gewaltbereitschaft vorliegt, die ... von der man ja hoffen musste, dass durch die internationale Intervention sich das etwas vermindert. Wir haben sehr viel Internetcafés überall, auch in den Provinzen in Afghanistan, die Leute auf dem Lande, die sich es leisten können, stellen sich einen Generator hin, um fernzusehen, um ihren Computer laufen zu lassen.
Und wie gesagt, es gibt eine sehr hohe Mobiltelefonabdeckung inklusive modernster Videofunktionen und so weiter, sodass sich solche Dinge, solche Videos dann auch auf dem Land verbreiten. Allerdings soll die afghanische Regierung jetzt Youtube gesperrt haben, worüber ja das Video verbreitet wird, so dass erst mal der Zugang noch nicht da war. Wenn das dann durchdringt, kann es sein, dass es da zu einer verspäteten Reaktion noch kommen könnte.
Degenhardt: Was kann denn zum Beispiel die Regierung in Kabul überhaupt tun gegen eventuelle Ausschreitungen, die sich dann vielleicht auch die Taliban zunutze machen? Hat sie überhaupt die Kraft und auch den Willen, dagegen vorzugehen?
Ruttig: Ja, wir haben Berichte, dass Vorkehrungen getroffen worden sind. ISAF hat die Truppen in Alarmbereitschaft versetzt und hat auch nach eigenen Aussagen von heute Morgen mit den afghanischen Behörden konferiert. Wir können davon ausgehen, dass es auch nicht im Sinne von Karsai ist, solche Dinge eskalieren zu lassen. Aber er muss gleichzeitig natürlich sehr deutlich machen - deswegen hat er ja auch seinen Norwegen-Besuch verschoben -, dass das für Afghanen überhaupt nicht akzeptabel ist, wenn solche Filme die Gefühle der Moslems aufwühlen.
Degenhardt: Schauen wir noch kurz auf die andere Seite: Wie sollten die Amerikaner aus Ihrer Sicht jetzt angemessen reagieren?
Ruttig: Ja, wichtig ist, da zu deeskalieren. Ich glaube, da sind Schritte in Kabul unternommen worden, die relativ klaren Verurteilungen, die gestern Abend auch über Hillary Clinton gelaufen sind, kommen natürlich auch in Afghanistan und in den anderen Ländern an. Ich ... nach der Nachrichtenlage heute Morgen würde ich denken, dass die Gefahr von gewalttätigen Protesten im Nachbarland Pakistan größer ist, da haben Gruppen aufgerufen, vor die amerikanische Botschaft zu ziehen. Solche Aufrufe gibt es in Afghanistan zum Glück nicht, sodass ich also, ehrlich gesagt, glaube, dass da heute nicht sehr viel passieren wird.
Degenhardt: Die antiamerikanischen Proteste in der islamischen Welt und die aktuelle Situation in Afghanistan, darüber sprach ich mit Thomas Ruttig. Er ist der Kodirektor des unabhängigen Forschungsinstituts Afghanistan Analysts Network. Herr Ruttig, vielen Dank für das Gespräch!
Ruttig: Ja, ebenfalls, Herr Degenhardt!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Die Regierung in Kabul verurteilte den Film als unmenschlich und beleidigend und forderte, seine Verbreitung zu stoppen. 74.000 US-Soldaten sind am Hindukusch im Einsatz, dort macht man sich Sorgen: Könnte der Film auch in Afghanistan zu Spannungen führen? Wir erinnern uns, bei Protesten im letzten Jahr wegen einer Koranverbrennung in den USA wurden sieben UN-Mitarbeiter getötet. Thomas Ruttig ist jetzt mein Gesprächspartner, der Kodirektor des unabhängigen Forschungsinstituts Afghanistan Analysts Network. Guten Morgen, Herr Ruttig!
Thomas Ruttig: Guten Morgen, Herr Hildebrandt ... Entschuldigung ...
Degenhardt: Sie haben gerade mit Kollegen, haben Sie mir im Vorgespräch gesagt, in Kabul telefoniert. Wie groß ist die Gefahr, dass sich die Ausschreitungen, wie wir sie in Libyen und Ägypten beobachten mussten, dass die auch in Afghanistan auftreten könnten?
Ruttig: Es ist natürlich möglich, dass es in Afghanistan am heutigen Freitag, der ja mit unserem Sonntag, also dem freien Tag identisch ist, auch zu Demonstrationen kommt. Gegen 13:00 Uhr wird erst das große Freitagsgebet stattfinden landesweit, man wird dann sehen müssen, ob einige der Gläubigen hinterher spontan oder organisiert zu Demonstrationen aufbrechen. Bis jetzt haben wir keine Anzeichen dafür.
Gestern hat es ein paar kleinere Proteste gegeben in Kandahar und in Kundus und die Mullahs in Kandahar, ja einer wichtigen Hochburg, wo auch die Taliban ihren Ursprung genommen haben, haben sich gestern Abend noch getroffen, sicher auch auf Veranlassung der afghanischen Regierung, und haben die Bevölkerung zu Ruhe aufgefordert. Sodass wir also hoffen können, dass es nicht zu diesen, wieder zu ähnlich blutigen Zwischenfällen kommt wie im Frühjahr nach den Koranverbrennungen auf dem amerikanischen Stützpunkt in Bagram und wie im letzten Jahr, als, wie Sie ja eben erwähnt haben, in Masar die UN-Mitarbeiter ums Leben gekommen sind.
Degenhardt: Immerhin hat Präsident Karsai eine geplante Reise nach Norwegen abgesagt. Also, da muss man ja doch wohl mit, ja, Befürchtungen rechnen, dass sich auch da etwas entwickeln könnte. Wie kommen, Herr Ruttig, solche Proteste überhaupt zustande, wie muss man sich das vorstellen? Passiert das spontan oder gibt es da Anstifter, gibt es da Wortführer?
Ruttig: Also, vieles ist tatsächlich spontan oder halbspontan. Wir müssen ja davon ausgehen, dass nicht nur Afghanistan, sondern auch viele arabische Länder nicht säkularisiert sind. Die Menschen fühlen da wirklich eine viel tiefere Beleidigung als das vielleicht in unseren Gesellschaften sein sollte.
Degenhardt: Ja, woran liegt das?
Ruttig: Das liegt daran, dass ihr Denken tatsächlich zu großen Teilen natürlich vom Islam bestimmt wird. Dann kommt es häufig vor, dass Mullahs in Moscheen dann sehr deutlich werden, manchmal dann zu Protesten aufrufen und die Leute dem folgen. Aber es hat natürlich auch einen breiteren Kontext mit dem internationalen Engagement in Afghanistan inklusive der militärischen Mission, die ja nicht sehr gut gelaufen ist, die hat insgesamt den Ärger gegenüber dem Westen verstärkt. Und auf dieser Grundlage sind dann einzelne Vorkommnisse wie Koranverbrennung, wenn solche Filme kommen, für viele Afghanen ein Zeichen, dass der Westen tatsächlich versucht, sie zu provozieren.
Degenhardt: Und die Menschen, die den Mullahs folgen, wissen die eigentlich, was beispielsweise bei Youtube läuft oder haben die je von einem Pastor Jones gehört, der im fernen Amerika in einer Kirche diesen Film zeigen will?
Ruttig: Doch, das haben die Leute schon. Afghanistan wird ja häufig zu Unrecht als mittelalterlich bezeichnet. Da gibt es natürlich auch Modernität, gerade in den Städten. Aber nicht nur dort haben die Leute Zugang zu denselben modernen Kommunikationsmitteln wie bei uns, so lange der Strom reicht. Das ist dort nicht immer der Fall, aber die sind sehr gut informiert. Solche Dinge verbreiten sich dort sehr schnell.
Die meisten Afghanen besitzen inzwischen Mobiltelefone, auch über diese Netzwerke werden die Nachrichten sehr schnell verbreitet. Allerdings gibt es auch eine Prädisposition sozusagen gegenüber Gerüchten und vor allem können sich gerade viele Afghanen nicht vorstellen, dass die Regierung tatsächlich bei uns ... oder dass es nicht in der Macht von Regierungen liegt im Westen, solche Filme zu unterbinden, dass Meinungsfreiheit bei uns anders funktioniert als in ihrem Land.
Degenhardt: Nun weiß ich zumindest von unserem Korrespondenten, dass es beispielsweise in Kabul oder in anderen größeren Städten auch Internetcafés gibt, wo man sich diese Filme angucken kann oder könnte. Aber auf dem Land oder fernab der Städte, muss man da nicht auch in Rechnung stellen, dass viele Afghanen nach wie vor relativ ungebildet sind und dadurch auch leicht Opfer werden könnten von Propagandareden dieser Mullahs?
Ruttig: Ich glaube, das liegt eher an der politischen Kultur in Afghanistan, die von 30 Jahren Bürgerkrieg und ausländischer Interventionen geprägt ist, dass relativ hohe Gewaltbereitschaft vorliegt, die ... von der man ja hoffen musste, dass durch die internationale Intervention sich das etwas vermindert. Wir haben sehr viel Internetcafés überall, auch in den Provinzen in Afghanistan, die Leute auf dem Lande, die sich es leisten können, stellen sich einen Generator hin, um fernzusehen, um ihren Computer laufen zu lassen.
Und wie gesagt, es gibt eine sehr hohe Mobiltelefonabdeckung inklusive modernster Videofunktionen und so weiter, sodass sich solche Dinge, solche Videos dann auch auf dem Land verbreiten. Allerdings soll die afghanische Regierung jetzt Youtube gesperrt haben, worüber ja das Video verbreitet wird, so dass erst mal der Zugang noch nicht da war. Wenn das dann durchdringt, kann es sein, dass es da zu einer verspäteten Reaktion noch kommen könnte.
Degenhardt: Was kann denn zum Beispiel die Regierung in Kabul überhaupt tun gegen eventuelle Ausschreitungen, die sich dann vielleicht auch die Taliban zunutze machen? Hat sie überhaupt die Kraft und auch den Willen, dagegen vorzugehen?
Ruttig: Ja, wir haben Berichte, dass Vorkehrungen getroffen worden sind. ISAF hat die Truppen in Alarmbereitschaft versetzt und hat auch nach eigenen Aussagen von heute Morgen mit den afghanischen Behörden konferiert. Wir können davon ausgehen, dass es auch nicht im Sinne von Karsai ist, solche Dinge eskalieren zu lassen. Aber er muss gleichzeitig natürlich sehr deutlich machen - deswegen hat er ja auch seinen Norwegen-Besuch verschoben -, dass das für Afghanen überhaupt nicht akzeptabel ist, wenn solche Filme die Gefühle der Moslems aufwühlen.
Degenhardt: Schauen wir noch kurz auf die andere Seite: Wie sollten die Amerikaner aus Ihrer Sicht jetzt angemessen reagieren?
Ruttig: Ja, wichtig ist, da zu deeskalieren. Ich glaube, da sind Schritte in Kabul unternommen worden, die relativ klaren Verurteilungen, die gestern Abend auch über Hillary Clinton gelaufen sind, kommen natürlich auch in Afghanistan und in den anderen Ländern an. Ich ... nach der Nachrichtenlage heute Morgen würde ich denken, dass die Gefahr von gewalttätigen Protesten im Nachbarland Pakistan größer ist, da haben Gruppen aufgerufen, vor die amerikanische Botschaft zu ziehen. Solche Aufrufe gibt es in Afghanistan zum Glück nicht, sodass ich also, ehrlich gesagt, glaube, dass da heute nicht sehr viel passieren wird.
Degenhardt: Die antiamerikanischen Proteste in der islamischen Welt und die aktuelle Situation in Afghanistan, darüber sprach ich mit Thomas Ruttig. Er ist der Kodirektor des unabhängigen Forschungsinstituts Afghanistan Analysts Network. Herr Ruttig, vielen Dank für das Gespräch!
Ruttig: Ja, ebenfalls, Herr Degenhardt!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.