Korbinian Frenzel: Es ist schon bezeichnend, wenn die, die in den letzten Jahren eigentlich immer dafür plädiert haben, der Staat möge bitte schlank sein und seine Ausgaben im Griff behalten, wenn Wirtschaftsforscher, wie jetzt aktuell beim Herbstgutachten eben, diesen Staat warnen, vergisst nicht, in die Zukunft zu investieren, in Straßen und Brücken, aber – und das haben die Wirtschaftsweisen diesmal auch ausdrücklich benannt – in die Bildung. In Universitäten, in Schulen, aber vor allem auch in die frühkindliche Erziehung.

Beim Bundesfinanzminister bleibt dieser Appell wirkungslos, er bleibt beim Ziel seiner schwarzen Null. Wie geht das einer Frau wie Edelgard Bulmahn? Sie selbst war als Bundesbildungsministerin sieben Jahre unter Rot-Grün für diesen Bereich verantwortlich. Seit der letzten Bundestagswahl ist die Sozialdemokratin Vizepräsidentin des Bundestages. Guten Morgen, Frau Bulmahn!

Edelgard Bulmahn: Guten Morgen, Herr Frenzel!

Frenzel: Die schwarze Null ist wichtiger als mehr Geld für Bildung. Teilen Sie diese Linie der großen Koalition?

Bulmahn: Wenn die Linie so wäre, würde ich sie – wenn die Linie schwarze Null gegen Bildung –, dann würde ich ganz klar sagen, nein, das ist eine falsche Alternative. Die Linie ist aber auch nicht so, weil wir innerhalb der Koalition uns darauf verständigt haben, auf der einen Seite deutlich mehr Geld für Bildung zu investieren. Ich erinnere an die Koalitionsvereinbarung, wo gerade die Sozialdemokraten doch mit Vehemenz darauf gedrungen haben, dass wir sechs Milliarden zusätzlich für Bildung in dieser Legislaturperiode investieren. Diese Mittel sollen an die Länder gehen.

Frenzel: Ja, Frau Bulmahn, warum kommen denn dann die Wirtschaftsforscher auf die Idee, es sei zu wenig an Investitionen? Müssten Sie nicht noch mehr in die Hand nehmen?

Bulmahn: Die Wirtschaftsforscher haben sicherlich an einem Punkt recht, dass wir darüber hinaus noch mehr für Bildung investieren müssen, allerdings nicht mit der Gießkanne, und da werden mir die Wirtschaftsforscher auch nicht widersprechen, sondern Deutschland hat wirklich einen zusätzlichen, erheblichen Investitionsbedarf zum einen in der frühkindlichen Bildung, aber vor allen Dingen auch im Primarbereich. Da liegen wir bei unseren Investitionen immer noch deutlich unter dem Durchschnitt der Industrieländer.

Frenzel: Da gibt es ja jetzt den Ansatz Ihrer Parteifreundin Hannelore Kraft zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, die unverhohlen gesagt hat, als sie angetreten ist, für Bildung mache ich Schulden, weil es eine Investition in die Zukunft ist. Muss das nicht auch für den Bund gelten?

Bulmahn: Der Bund hat ja in der Bildung inzwischen, ich sage leider, einfach nur noch wenig Handlungsspielräume. Wir diskutieren ja gerade, wie wir die Handlungsspielräume wieder etwas erhöhen können, jedenfalls für den Hochschulbereich. Der eigentliche Mangel in unserem Bildungssystem liegt aber nicht praktisch in den Bereichen, für die der Bund eine Mitzuständigkeit hat, sondern der liegt wirklich ganz eindeutig im Bereich der Hochschulbildung, in der frühkindlichen Bildung, und er liegt hier vor allen Dingen darin, dass wir gerade für die Kinder und Jugendlichen, die nicht die Unterstützung und die Hilfestellung durch ihre Familien erhalten, die sie benötigt haben, das heißt, dass wir für die spezielle Unterstützung geben und sie einfach viel, viel besser fördern.

Das zeigen alle Bildungsvergleiche, die wir haben, über die ganzen letzten Jahre immer wieder, dass wir in der Spitze besser geworden sind seit diesem wirklich ja – diesem Pisa-Schock, der hier alle uns ja erschüttert hat. Aber dass wir nach wie vor es nicht geschafft haben, diesen Zusammenhang zwischen familiärer Herkunft und Bildungschancen aufzubrechen. Und ich sage Ihnen ganz klar, das kann in einer Demokratie nicht so bleiben, das müssen wir in einer Demokratie schaffen, diesen Zusammenhang aufzubrechen. Und dafür brauchen wir mehr Investitionen, und zwar gerade in den Bereichen, die ich genannt habe.

Frenzel: Mehr Investitionen – wo kommen die denn dann her, wenn Sie die fordern?

Bulmahn: Wir sind ja gerade im Augenblick in Gesprächen zwischen Bund und Ländern, auch über eine neue Bund-Länder-Finanzverteilung. Das wird dabei sicherlich ein Thema sein. Ich fand es und finde es auch richtig, dass wir uns darauf verständigt haben, dass der Bund Geld an die Länder gibt für den Bildungsbereich, und viele Länder setzen diese Mittel auch im schulischen Bereich ein, teilweise auch in der frühkindlichen Bildung, teilweise in der Hochschule.

Wir brauchen diese Mittel dringend. Das eigentliche Problem liegt darin, dass diese sechs Milliarden wieder zeitlich befristet sind. Wir bräuchten aber auf Dauer, unbefristet, eine deutlich bessere Ausstattung gerade der Bildungshaushalte auf Länderseite, und die Länder sind einfach noch deutlich unter einem stärkeren finanziellen Druck als der Bund. Und deshalb gibt es da einfach ein Problem. Ich persönlich glaube, dass wir – ganz klar gesagt – auch über eine andere Steuerverteilung reden müssen, weil sonst die Länder aus dieser Bredouille nicht rauskommen.

Frenzel: Ich habe aber auch den Eindruck bei den Mitteln, die da bereitgestellt werden, dass die Fantasie dann meistens so weit reicht, zum Beispiel eine neue Schulmensa zu bauen, gerne viel Beton einzusetzen. Wenn es im Zweifel um Personal oder andere Dinge geht, die dringend Not tun, dann ist die Politik nicht mehr so schnell, nicht mehr so nahe. Ist Bildungspolitik auch noch zu sehr Betonpolitik in Deutschland?

Bulmahn: Da würde ich Ihnen widersprechen. Wir brauchen natürlich auch die Mensa, wenn Sie wirklich Kinder ganztags fördern wollen, und das ist notwendig, weil Sie eine individuelle Förderung, und das ist das Entscheidende für Bildungserfolg, dann brauchen Sie auch Zeit, weil Lernen auch immer Zeit erfordert. Also die räumlichen Bedingungen müssen vorhanden sein, sonst können wir zum Beispiel keine Gruppenarbeit machen, keine Einzelarbeit. Das ist schon notwendig.

Aber es ist sicherlich richtig, dass ohne Personal auch die tollsten Räume nichts helfen. Von daher muss man beides machen. Es hängt teilweise ein bisschen mit den unterschiedlichen Zuständigkeiten zusammen. Die Städte und Gemeinden sind ja für die räumlichen Bedingungen zuständig, also Schulbau, Ausstattung et cetera. Und die Länder sind wiederum für das Personal zuständig. Das ist ziemlich kompliziert bei uns in unserem Land.

Frenzel: Ja, Frau Bulmahn, da würde ich gern einhaken. Dass das so kompliziert ist, das ist ja das Problem, das immer wieder identifiziert wird. Haben Sie denn einen guten Grund, warum diese wichtige Aufgabe, die Bildung, nicht in Bundeskompetenz ist?

Bulmahn: Na ja, erstens, weil es in unserer Verfassung so niedergelegt worden ist.

Frenzel: Gut, das ist jetzt erst mal ein schriftlicher Grund, aber ist es ein inhaltlicher Grund? Müsste der Bund nicht sozusagen über das Kooperationsverbot-Lockern hinaus sagen, das ist so wichtig, und die Länder schaffen es irgendwie nicht?

Bulmahn: Also keine Frage – der historische Grund war, dass damals verhindert werden sollte, dass so, auf einen Schlag, praktisch Bildung gleichgeschaltet werden kann, wie das leider im Nationalsozialismus damals ja sehr schnell geschehen ist. Das sollte verhindert werden.

Zweitens ist es ja auch so, dass die Länder bei uns eine sehr starke Position haben, auch das dient der Stärkung der Position der Länder. Aber wenn Sie mich fragen, sollte der Bund nicht eine Mitverantwortung haben, dann sage ich Ihnen ganz klar, ja. Ich finde, er sollte eine Mitverantwortung haben, und er sollte auch in der Lage sein und fähig sein, tatsächlich als Bund in die Bildung zu investieren.

Deshalb dieses Kooperationsverbot für die schulische Bildung, das ist, offen gesagt, wirklich – wenn ich ganz offen bin, das ist eine unsinnige Entscheidung, die damals, 2006, getroffen worden ist. Die muss wieder korrigiert werden. Dafür haben wir leider noch immer nicht die entsprechenden Mehrheiten.

Frenzel: Es gibt ja nicht wenige, Frau Bulmahn, die sagen, dieses Kooperationsverbot kam, weil Sie damals als Bundesbildungsministerin die Länder zu sehr genervt haben mit Ihren Einmischungen in die Landeskompetenz. Fürchten Sie das jetzt nicht wieder erneut, dass der Bund letztendlich mal Geld geben darf, aber sehr viel mehr auch nicht?

Bulmahn: Na, erstens habe ich mich in die Kompetenz gar nicht eingemischt, weil die Zuständigkeit für die Bildung bei den Ländern geblieben ist. Außerdem, wenn man sagt, das hing damals zusammen, das ist einfach ein bisschen Geschichtsklitterung, weil der Wille der Länder, wirklich alleine auch für die Bildung zuständig zu sein, schon in den 90er-Jahren immer sehr akzentuiert formuliert worden ist. Das war ja im Übrigen auch einer der Gründe, warum damals die Föderalismuskommission 2000 eingesetzt worden ist. Da gab es das Ganztagsschulprogramm noch gar nicht. Das ist erst 2006 in Kraft getreten, hat aber im Übrigen massiv dazu beigetragen und geholfen, dass wir jetzt endlich mehr Ganztagsschulen haben. Und seitdem es dieses Programm nicht mehr gibt, muss man leider feststellen, haben wir auch wieder eine Stagnation. Also das Programm ist gerade ein Beispiel dafür, dass es sinnvoll ist, wenn Bund und Länder sich verständigen.

Das müssen sie ja immer. Dass sie eine wichtige Aufgabe im Bildungsbereich jetzt dezidiert, konsequent anpacken. Und ich würde mir wünschen, dass wir so was tun, gerade für die Förderung von Kindern und Jugendlichen aus Familien, die es nicht so leicht zu Anfang haben, die also schlechte Startchancen haben, für die Kinder müssen wir in unserem Land mehr machen. Ich finde es auch unsinnig, dass wir einfach zulassen, dass so viele Kinder – und das sind ja immer noch so 18, 17, 19 Prozent, je nach Statistik, die einfach nicht die Chancen erhalten, die sie benötigen. Und das, finde ich, darf ein reiches Land wie Deutschland sich schlichtweg nicht leisten. Das treibt mich schon um.

Frenzel: So sagt es und sieht es die SPD-Politikerin und Vizepräsidentin des Bundestages, Edelgard Bulmahn. Herzlichen Dank für das Interview!

Bulmahn: Gerne!