Dieter Kassel: Der Name Max Emden ist ja nun eigentlich nicht so besonders schwer zu behalten, und doch ist Max Emden in Deutschland vielen überhaupt nicht in Erinnerung, und auch die Stadt Hamburg erinnert sich nicht besonders intensiv, und manchmal könnte man den Eindruck haben, auch nicht so richtig gerne an ihn. Das ist auf den ersten Blick überraschend, denn Max Emden stammt aus einer alten Hamburger Kaufmannsfamilie, und er hat am Anfang des vergangenen Jahrhunderts das Vermögen dieser Familie noch einmal deutlich vergrößert: Er war als Unternehmer enorm erfolgreich.

Wenn man von seinem Namen gehört hat, dann oft im Zusammenhang mit Kaufhäusern wie dem KdW oder dem Oberpollinger. Er hat aber noch viel mehr gemacht als Kaufmann, er war aber auch ein großer Kunstsammler, Kunstmäzen und auch so eine Art Lebenskünstler, so lange er sich das noch erlauben konnte, denn das konnte er nicht sehr lange, nachdem die Nazis in Deutschland die Macht übernommen hatten. Die ganze Geschichte von Max Emden, die auf eine sehr unschöne Art und Weise auch bis heute noch nicht zu Ende ist, die wird erzählt in dem Film "Auch das Leben ist eine Kunst", der ab morgen in etlichen deutschen Kinos zu sehen ist. Und wir wollen mit einer der beiden Regisseure, mit der Regisseurin Eva Gerberding über diesen Film jetzt sprechen. Schönen guten Morgen, Frau Gerberding!

Eva Gerberding: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Mir ist ein Zitat in Erinnerung geblieben aus diesem 90-minütigen Film, da sagt der Enkel von Max Emden, der eine große Rolle spielt in dem Film, da sagt er – der spricht ein bisschen Deutsch, aber meistens Englisch –, er sagt: "He was a big hippie and he had all the money in the world."

Gerberding: Ja.

Kassel: Also frei übersetzt, er war ein großer Hippie, aber er konnte sich das auch erlauben. Er war ja Kaufmann, Hamburger und sonst was, aber dieses, er war ein Hippie, das beschreibt ihn ja wohl ziemlich gut, oder?

Gerberding: Das beschreibt ihn ziemlich gut, weil er alles hinter sich gelassen hat, was er in Hamburg aufgebaut hatte. Er hat Anfang der 20er-Jahre einen großen Teil seiner Kaufhäuser verkauft, seine Immobilien behalten, in Hamburg vor allen Dingen, aber auch an anderen Orten, also einige Kaufhäuser auch noch, und ist dann auf eine Insel in der Schweiz im Lago Maggiore gezogen und hat dort ein sehr mondänes Leben geführt, kann man sagen. Er hat sich ein Riesen-Schloss bauen lassen, er hat eine junge Lebensgefährtin gehabt, die andere junge Damen auf die Insel geholt hat, die dann da nackt rumgehüpft sind. Das sieht man ja auch im Film an diesen wunderbaren Filmausschnitten, die wir von der Familie bekommen haben.

Und insofern kann man sagen, er war ein Hippie, ja, in gewisser Weise. Er war natürlich auch ein Geschäftsmann und ein Kaufmann, also seine Geschäfte hat er von der Insel aus weiter betrieben, aber er war jemand, der irgendwie losgelassen hatte und ein ganz anderes Leben führen wollte. Ja, das kann man so sagen.

Kassel: Er ist ja schon so ungefähr sechs, sechseinhalb Jahre vor der Machtergreifung der Nazis in die Schweiz gegangen und hat Hamburg verlassen.

Gerberding: Richtig, ja.

Kassel: War das nur so eine Art Vorausschau, hatte er Angst vor dem, was das für ihn bedeuten würde, oder hatte das in Wirklichkeit doch eher andere Gründe?

Gerberding: Also ich glaube, es sind zweierlei Gründe. Der eine Grund ist: Seine Ehe ist gescheitert und er hat sich getrennt oder seine Frau hat sich von ihm getrennt, wie auch immer, also die haben sich getrennt, ein Sohn blieb in Hamburg mit seiner Exfrau. Und er wollte einfach einen Abstand haben von dem Leben und hat sich dann entschlossen, er war zufällig auf dem Monte Verità, also das ist ja dieser Hippie-Berg, kann man so locker dazu sagen, in Ascona im Tessin, und hat zufällig gehört, dass diese Insel gerade zu verkaufen ist.

Und da hat er dann gesagt, die möchte ich haben, also die möchte ich gerne haben, hat da ein Schloss bauen lassen und hat sich dahin zurückgezogen. Aber vielleicht war es auch, das können wir von heute aus nicht mehr absehen, weil es keine Tagebücher von Max Emden gibt, vielleicht war es auch so eine Verstärkung, politische, die in eine Richtung ging, die ihm nicht so gefiel.

Kassel: Es ist ja kompliziert mit ihm. Es wird schon klar nach allem, was Sie jetzt alles beschrieben haben: Er passt nicht so in dieses Klischee des armen Opfers, weil er relativ lange, er ist dann 1940 ja schon gestorben, aber relativ lange noch ein ziemlich luxuriöses Leben führen konnte in der Schweiz.

Gerberding: Ja.

Kassel: Er ist als Sohn einer jüdischen Kaufmannsfamilie in Hamburg geboren, ist aber selber dann konvertiert, ließ sich taufen, war evangelischer Christ. Und die Nazis haben streng genommen, rein formal betrachtet, ihn nicht enteignet, sondern ihn unter Druck gesetzt, sodass er so ziemlich alles zu nicht marktüblichen Preisen verkaufen musste.

Gerberding: Ja.

Kassel: Diese komplizierte Gemengelage – ist das der Grund, warum bis heute eigentlich kaum jemand, nicht die Schweiz, die ihm nicht geholfen hat, nicht Deutschland, nicht die Stadt Hamburg, bereit ist, offen zu sagen, wir haben diesem Mann großes Unrecht angetan?

Gerberding: Ich weiß nicht, ob das der Grund ist, mit anderen jüdischen Familien ist ja genauso umgegangen worden, also nicht nur mit ihm. Also das ist ja eine durchgehende Geschichte in der Bundesrepublik Deutschland, dass man damit so umging, das war ja auch schon in den 50er-Jahren so, also dass versucht worden war, das abzuwehren, die Restitutionsansprüche, die die Familien hatten, hatte. Ich weiß nicht, ob es damit zusammenhängt, dass er getauft wurde. Das ist ein Argument, was der Hamburger Senat jetzt immer benutzt, irgendwie sagt, er war ja gar kein richtiger Jude – was ich ein infames Argument finde.

Also was ist denn das für ein Argument? Ihm gehörten trotzdem die Grundstücke und er wurde enteignet und zwar durch die politische Situation, die in Deutschland in den 30er-Jahren bestand. Und es ist wirklich ein bisschen so, also was Sie eben schon sagten, es ist so, als ob dieser lustbetonte Lebensstil … Das passt einfach nicht dazu, dass man ein Opfer ist. Dadurch, dass er keine Familienangehörigen im Holocaust verloren hat, meint man, zu sagen, ach, er war ja gar kein Opfer, und das finde ich irgendwie eine falsche Herangehensweise.

Kassel: Sie haben versucht, mit mehreren Menschen zu sprechen oder mehreren Institutionen, die nicht mit Ihnen sprechen wollten. Die Bundesregierung wollte sich nicht offiziell dazu äußern, dass …

Gerberding: Genau.

!!Kassel: … lange Zeit ein Gemälde, das ihm gehört und nach vielerlei Ansicht auch jetzt seiner Familie gehört, sogar …

Gerberding: Zwei Gemälde.

Kassel: Zwei Gemälde, aber eins davon, es war, glaube ich, nur eins, hing doch sogar beim Bundespräsidenten ursprünglich noch.

Gerberding: Genau, eins hing beim Bundespräsidenten, aber beide waren im Besitz der Bundesrepublik.

Kassel: Canalettos übrigens, um das mal einzuordnen.

Gerberding: Zwei Canalettos, ja, zwei, die Ansicht des Zwingergrabens in Dresden und Ansicht der Karlskirche zu Wien, ja.

Kassel: Die Bundesregierung wollte sich ungern dazu äußern, die Stadt Hamburg wollte nichts dazu sagen, dass sie immer noch ein Gelände, auf dem sich ein Polo-Club befindet, unter anderem eins, nicht zurückgeben will, die Schweiz wollte sich nicht dazu äußern, dass eine Kunstsammlung, in der viele Werke von ihm sind, die von einem Waffenhändler damals aufgekauft wurden, noch da ist. Glauben Sie, dass sich irgendwas verändert, weil zu Ihnen haben doch eigentlich alle nur gesagt, ach, aus unserer Sicht ist dazu schon alles gesagt, wir reden nicht mehr mit Ihnen?

Gerberding: Nein, die haben zum Teil gar nichts gesagt. Also die Schweiz war wenigstens so höflich, die haben unsere Briefe beantwortet. Also die Schweiz hat gesagt, sie mischen sich nicht in ein schwebendes Verfahren ein. Wir müssten uns direkt an die Sammlung Bührle wenden, das ist eben jener besagte Waffenhändler gewesen, der eine große Kunstsammlung aufgebaut hat, in der noch ein Bild von Max Emden ist, ein Monet, und um dieses Bild geht es. Und die haben also einfach unsere Fragen nicht … Also die haben die Fragen schon beantwortet, also die Mails beantwortet, aber wollten nicht Stellung nehmen, weil sie … eben schwebendes Verfahren.

Die Stadt Hamburg hat überhaupt nicht geantwortet, die hat überhaupt nicht geantwortet. Und die hat auch der Familie Emden irgendwie keinen Zugang gewährt, also kein Gespräch gewährt. Also der Enkel, dieser Juan Carlos Emden, der extra aus Chile immer wieder kommt nach Hamburg, weil seine Kinder in Hamburg auch leben, zwei seiner Kinder, hat ein paar Mal das Gespräch gesucht über seinen Anwalt, und die haben sich immer verweigert. Die haben gesagt, da gibt es nichts zu diskutieren, das ist alles erledigt.

Kassel: Das klingt, wenn Sie das so erzählen, schon beeindruckend genug. Es ist, muss ich schon sagen, noch beeindruckender, aus meiner Sicht auch noch wesentlich verstörender, wenn man den Film sieht. Der Film heißt "Auch Leben ist eine Kunst – der Fall Max Emden", ist ab morgen in zahlreichen deutschen Kinos zu sehen. Es gibt in den kommenden zwei Wochen auch an vielen Orten Veranstaltungen mit Ihnen oder auch Ihrem Co-Regisseur und anderen Beteiligten. Eva Gerberding war das, Regisseurin dieses Films, zusammen mit André Schäfer.