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Kulturinterview / Archiv | Beitrag vom 15.03.2005

Aus materieller wird "sozial-kulturelle Armut"

Interview mit Prof. Paul Nolte zur neuen Unterschicht in Deutschland

Moderation: Katrin Heise

Paul Nolte, International University Bremen (Uni Bremen)
Paul Nolte, International University Bremen (Uni Bremen)

In Deutschland sind fünf Millionen Menschen arbeitslos. Es ist der höchste Stand seit dem Zweiten Weltkrieg. In ihrem Armutsbericht hat die Bundesregierung festgestellt, dass Arbeitslosigkeit die wesentliche Ursache von Armut ist. Armut äußert sich aber neuerdings in anderen Formen, so Paul Nolte von der International University Bremen. Materielle Armut zieht eine soziale und kulturelle Armut nach sich, so der Soziologe.

Heise: Heute Vormittag will Bundespräsident Horst Köhler eine Brandrede zur Massenarbeitslosigkeit halten. Im letzten Armuts- und Reichtumsbericht Anfang diesen Monats hat die Bundesregierung festgestellt, was eigentlich alle ahnen, Arbeitslosigkeit ist und bleibt die wesentliche Ursache für Armut. Immer häufiger fällt in diesem Zusammenhang der Begriff "Neue Unterschicht". Im DeutschlandRadio Kultur begrüße ich jetzt den Historiker und Soziologen Paul Nolte von der International University Bremen, in dessen Buch "Generation Reform" stieß übrigens Harald Schmidt auf seinen jetzigen Dauerbrennerausdruck vom "Unterschichtenfernsehen". Herr Nolte, schönen guten Tag.

Nolte: Schönen guten Tag.

Heise: Ist das eigentlich wirklich so neu, die neue Unterschicht?

Nolte: Ja, so ganz neu ist das nicht. Natürlich ist es vor allen Dingen nicht neu, dass Arbeitslosigkeit ein hauptsächliches Armutsrisiko ist, das wissen wir auch schon seit langer Zeit. Was da problematisch ist, ist vor allem, wenn Arbeitslosigkeit sich verfestigt, zur Dauerarbeitslosigkeit wird, also nicht nur ein Übergangsstadium von einigen Wochen oder Monaten, bis man einen neuen Job findet. Dann ist Arbeitslosigkeit schon länger auch ein Armutsrisiko gewesen. Das neue ist jetzt, dass sich Armut auch in anderen Formen äußert und verfestigt hat, nicht mehr nur als eine materielle Armut, sondern auch als so etwas, wie eine kulturelle Armut, sozialkulturelle Verarmung, die Menschen auch jenseits des Portemonnaies in ihren Handlungsmöglichkeiten beschneidet, einengt, fesselt, kann man geradezu sagen.

Heise: Sie meinen, dass Arme nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilhaben können?

Nolte: Genau, sie können nicht mehr richtig daran teilhaben. Das stellen wir zunächst einmal fest, dass Arbeitslosigkeit nicht nur den Ausschluss vom Erwerbsleben bedeutet, sondern auch den Ausschluss von vielen anderen Chancen, die es in der Gesellschaft gibt. Eine Zeit lang gab es da ja auch bei Sozialwissenschaftlern optimistische Annahmen, dass geradezu das Fehlen der Erwerbsarbeit den Menschen die schiere Zeit und die Möglichkeit geben würde, sich doch stattdessen in Vereinen und anderswo zu engagieren. Und jetzt stellen wir aber fest, wer dauerhaft arbeitslos ist, wer aus dem Erwerbsleben ausgeschlossen ist, der landet nicht im Sportverein oder in der Seniorenbetreuung, sondern hauptsächlich vor der Glotze.

Heise: Was heißt das dann aber für das kulturelle Gefüge?

Nolte: Ja, das heißt, dass sich für das kulturelle Gefüge da Welten unterscheiden. Das meint ja auch der Begriff des Unterschichtenfernsehens, der da jetzt manchmal auch etwas polemisch, ironisch aufgegriffen worden ist. Das sind Dinge, die auch von den Medien, von der Entwicklung in den Massenmedien seit Mitte der 80er Jahre unterstützt werden, dass verschiedene soziale Schichten, verschiedene soziale Gruppen sich auch ihren eigenen Lebensentwurf in den Medien, die sie konsumieren, in den Fernsehprogrammen, die sie zum Beispiel sehen, zurechtschneiden, und dass sie deshalb auch nur noch eine begrenzte Welt, einen begrenzten Weltausschnitt wahrnehmen. Deshalb fällt es auch immer schwerer, in andere Welten, zum Beispiel in eine Welt des Aufstiegs, der Aktivität, des Ergeiz, der Bildung, hineinzukommen.

Heise: Das heißt, sie schneiden sich sozusagen selber ein bisschen ab vom Wiederaufstieg?

Nolte: Ja, man könnte das etwas zugespitzt so formulieren, obwohl das nicht in erster Linie ein Problem individueller Schuld ist. Es reicht nicht mehr bloß aus, zu sagen, die Verhältnisse sind Schuld aber es wäre auch zu einfach, mit dem Finger auf die Betroffenen von dieser neuen Form von Armut, auf diese neuen Unterschichten zu zeigen und zu sagen, nun macht mal schön. Also, wir müssen schon etwas tun, damit diese Menschen auch die Ressourcen wieder in die Hand bekommen, um auch wieder diese Mauern zu durchbrechen. Aber ich glaube, wir müssen auch ein bisschen wachrütteln und appellieren und sagen, hört mal, wenn ihr das so weiter macht, wenn ihr eure Kinder nicht ermutigt, in der Schule gute Leistungen zu bringen, dann setzt sich das - als ein ganz großes Problem - auch im Generationenübergang fort. Dann lernen Kinder schon gar nicht mehr, was es eigentlich heißt, morgens pünktlich aufzustehen und dass es wichtig ist, in die Schule zu gehen und fürs Leben zu lernen. Das ist eben nicht nur ein Floskel, sondern da geht es knallhart darum, habe ich einen Schulabschluss am Ende oder habe ich keinen?

Heise: Das hat sich ja durchaus auch inzwischen schon rumgesprochen. Aber Sie verallgemeinern jetzt im Moment so, als ob die Unterschicht eine einheitliche Schicht sei, aber die Langzeitarbeitslosigkeit betrifft ja schon lange nicht mehr nur die Billiglohnbranche, sondern eben auch Akademiker. Das heißt, in dieser Unterschicht sind ja ganz unterschiedliche Leute, vom arbeitslosen Architekten bis hin zur Sekretärin, die nichts mehr findet, alle vertreten, aber die kann man doch in ihrem kulturellen Verhalten alle subsumieren in einer Gruppe.

Nolte: Nein, so sollte man das auch nicht sehen. Nicht jeder, der arbeitslos ist, gehört zu dieser neuen Unterschicht dazu, sondern da müssen mehrere - ja, wenn man das etwas technisch ausdrücken will - mehrere Risikofaktoren zusammenkommen. Der Architekt, der Ingenieur oder der promovierte Historiker, der arbeitslos ist, gehört in der Regel nicht dazu, weil er sozusagen durch seine kulturellen Ressourcen, durch die Bildung, die er hat, durch bestimmte Standards der Lebensführung, durch das Wissen, das er sich auch in sozialen Kompetenzen angeeignet hat, weil er dadurch immer wie oben auf der Suppe schwimmt, wie so ein Fettauge. Und wer das nicht hat, der fällt dann weiter nach unten. Also, längst nicht alle Arbeitslosen gehören zu dieser neuen Unterschicht.

Heise: Aber sie rutschen doch da immer mehr rein. Gerade das Stichwort Eigenverantwortung, was sie auch genommen haben, gucken wir mal, einen früher erfolgreichen, jetzt arbeitslosen Mittelständler an, der sich weiß ich nicht, wie häufig bewirbt, der ja eigentlich gelernt hat, ich bin selbst verantwortlich aber doch, vielleicht durch sein Alter bedingt, nicht mehr reinkommt. Der rutscht doch auch immer mehr ab?

Nolte: Ja, der rutscht zunächst einmal materiell ab. Das ist klar. Aber ich glaube, wir müssen versuchen, da auch dann bei unseren politischen und gesellschaftlichen Bemühungen den Hebel anzusetzen, dass das nicht ein absinken oder ein abgedrängt werden in so eine Art von kultureller Rangständigkeit bedeutet, dass es den Menschen dann auch möglich bleibt, an anderen Teilen des aktiven gesellschaftlichen Lebens teilzunehmen und auch weiter darauf zu achten. Im Moment geht es mir zwar schlecht oder das klappt hier überhaupt nicht aber dennoch weiß ich, dass es besser ist, sich anzustrengen und dass dann die Chancen besser sind, es wieder zu schaffen, als wenn ich mich jetzt völlig fallen lasse.

Heise: Ich glaube, viele, die Sie zu Hause hören, schütteln jetzt gerade ein bisschen ungläubig den Kopf, weil genau das tun sie die ganze Zeit, sich immer wieder bemühen, ihren Kindern beibringen, geht ihr aber zur Schule und trotzdem macht sich so etwas wie eine Resignation breit.

Nolte: Ja, das kann man auch gut verstehen, weil dann eben auf der anderen Seite auch die Gesellschaft auch nicht genügend Chancen bereit stellt und weil die Betroffenen von Arbeitslosigkeit da auch zu wenig Unterstützung erfahren. Sie kriegen oder haben bis vor kurzem eine im internationalen Vergleich immer noch reichhaltige soziale, materielle Unterstützung bekommen aber es hat an begleitenden Angeboten gefehlt, die auch die Brücke in die Aktivität, die Brücke in Bildung und so weiter auch besser abgesichert haben.

Heise: Sie sprechen da immer von der fürsorglichen Vernachlässigung und meinen, dass durch Geldzahlungen der Staat die wahren Probleme eigentlich nicht beachtet hat. Was soll er denn jetzt tun?

Nolte: Ja, der Staat oder im Grunde wir alle oder denen es besser geht, das sind ja auch die Steuern derer gewesen, die in gesicherten Verhältnissen lebten und wir alle oder viele von uns haben solche Probleme auch ausgeblendet. Und das meine ich mit dem Begriff fürsorgliche Vernachlässigung, Fürsorge im Sinne der materiellen Fürsorge, hier hast du den Scheck aber ansonsten wollen wir das bitte nicht wahrnehmen. Und ich glaube, dass es da wichtig ist, zunächst einmal auch mehr Kontakt und mehr Gesprächsfähigkeit, auch mehr soziale Mischung zu erreichen.

Heise: Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Nolte: Genau das Gegenteil ist der Fall. Also, wir erleben ja seit zwei, drei Jahrzehnten, dass sich Wohnverhältnisse in den Städten immer stärker gegeneinander abgrenzen. Es entstehen immer deutlicher abgegrenzte Wohnviertel von Unterschichten, die Mittelschichten ziehen sich in andere Wohnviertel zurück. Und das spiegelt sich auch in den Schulen sehr drastisch wieder. Gerade hier in Schulen, in Bildungseinrichtungen, da gäbe es glaube ich, große Möglichkeiten, eine stärkere soziale Mischung auch herbeizuführen.

Heise: Das trifft ja zunehmend auch Menschen, die eigentlich, wenn man so mal überlegt, alles richtig gemacht haben. Sie haben ein Haus als Altersvorsorge, eine Lebensversicherung uns so weiter, sie fühlten sich an und für sich bis zu dem Moment, wo sie in die Arbeitslosigkeit rutschten, auf der sicheren Seite. Was passiert eigentlich mit Menschen, vor allem wenn es eine immer größere Gruppe betrifft, die in diesen Sicherheiten erschüttert wird?

Nolte: Das ist zunächst einmal eine unglaubliche Frustrationserfahrung, es ist ja auch eine Entmündigungserfahrung, wenn man sein Leben nicht mehr selber in der Hand hat und dann darauf angewiesen ist, von anderen Hilfe anzunehmen, die Hand auszustrecken. Das muss ja nicht der Gang in die Suppenküche sein, sondern schon die Fähigkeit, seinen Lebensunterhalt nicht mehr selber zu verdienen, sondern zum Amt zu gehen, Schlange zu stehen und einen Scheck, von dem, was andere erarbeitet haben, zu bekommen. Das ist ja ein tiefes Frustrationsgefühl und damit umzugehen ist immer schwer. Es ist auch was, was in jeden Fall zunächst einmal einen Schock versetzt. Aber ich glaube, wir müssen aufpassen, um im Bild zu bleiben, dass es nicht ein Schock fürs Leben dann wird, sondern dass die Möglichkeit da ist für die Menschen, dass die Menschen so gestärkt werden, aber dass auch die Angebote in der Gesellschaft so da sind, dass dieser erste Schock überwunden werden kann und dass dann auch schneller eine Eingliederung erfolgt.

Heise: An was für Angebote denken Sie denn? Ich meine, die Arbeit ist ja nicht da. Das wäre ja eigentlich das günstigste.

Nolte: Ja, die Arbeit wäre das günstigste. Ich glaube, das ist das wichtigste, dass wir wieder Arbeit zur Verfügung stellen und ich glaube auch zunächst einmal zu einem Preis, das heißt auch zunächst mal zu einem Lohn, den man vielleicht vorher nicht gewöhnt war. Das heißt, ich glaube, es ist wichtiger, zunächst einmal in Arbeit wieder hinein zu kommen, als da anzufangen, wo man zuletzt aufgehört hat, aktiv zu sein, ein strukturiertes Leben zu behalten. Und wahrscheinlich müssen wir die Angebote, die in dieser Richtung gemacht worden sind, noch stärker ausbauen, also Stichwort "Ein-Euro-Jobs", "Zuverdienstgrenzen", "Minijobs", so dass flexiblere Möglichkeiten für Menschen geschaffen werden, auch selber hinzuzuverdienen, auch zunächst einmal in marginalen Beschäftigungsverhältnissen anzufangen, um von da auch aus ein Leiter nach oben steigen zu können.

Heise: Was bedeutet das eigentlich für eine Gesellschaft, wenn Sie das jetzt mal als Soziologe betrachten, wenn diese Angst "es kann mich auch treffen" immer größer wird? Beobachtet man so etwas wie eine Lähmung in der Gesellschaft?

Nolte: Ja, das kann sein, es ist zu befürchten. Wir beobachten es an einigen Stellen, dass wenn eine gewisse Schwelle einmal überschritten ist, dass dann auch eine Art von Lähmung, von, gemessen an den tatsächlichen Verhältnissen, man muss es jetzt mal so sagen, klingt vielleicht etwas kalt, auch übertriebener Angst. Ich erlebe selber auch als Hochschullehrer bei vielen Studierenden, bei angehenden Akademikern eine lähmende Angst, was soll ich denn noch werden, was soll ich denn noch machen. Dabei kann man den Studierenden nur sagen: Mensch, ihr habt es doch am besten in der Hand. Guckt mal die Hauptschüler an oder die Menschen, die ganz ohne Schulabschluss bleiben. Bei Akademikern ist die Arbeitslosigkeit am geringsten. Strengt euch an und legt euch ins Zeug, dann gibt es auch keine Garantie aber dann sind die Chancen am besten und ihr müsst diese Lähmung überwinden, die dann auch dazu führt, dass tatsächlich dann vielleicht irgendwann bestimmte Probleme eintreten, vor denen man Angst gehabt hat.

Heise: Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie allerdings ein absoluter Vertreter des, ich sage es mal vielleicht flapsig, "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied"?

Nolte: Ja, jeder sollte zumindest versuchen, seinen eigenen Hammer in die Hand zu nehmen und das Eisen zu schmieden. Das geht nicht alleine. Also, ich bin nicht ein Verfechter, "Jeder backt sich seine eigene Welt zusammen", sondern wir müssen auch an anderen Stellen versuchen, neue Solidaritäten zu knüpfen. Das gilt gerade auch für den großen Anteil der Migranten in dieser neuen Unterschicht, wo auch Sprach- und Kulturbarrieren erst mal überwunden werden müssen und da haben wir auch schon etwas in der Hand. Mehr auch gemeinsam, nicht nur jeder für sich, sondern auch gemeinsam mehr zu tun.

Heise: Professor Paul Nolte über Arbeitslosigkeit und Armut im DeutschlandRadio Kultur. Vielen Dank.

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