"Auch ein politischer Film"
Michelangelo Frammartino im Gespräch mit Waltraud Tschirner · 26.06.2011
Der neue Film von Michelangelo Frammartino erzählt die Geschichte einer Seelenwanderung: Vom Menschen zum Tier über die Pflanze zum Mineral. Ein Film auch mit vielen religiösen Motiven, still und langsam und spirituell. Keine alltägliche Kost.
Waltraud Tschirner: Am Anfang steht natürlich die Frage nach der "Droge", die der alte Hirte Abend für Abend aus der Dorfkirche holt. Was macht diesen zusammengefegten Kirchenstaub zu so einem magischen Pulver?
Michelangelo Frammartino: Nun, da ist es wie mit Schichten: Dieser Film hat verschiedene Schichten, einerseits die sichtbare Oberfläche, und dann die darunter liegende Schicht, die eigentlich sinntragende Schicht, die dem Film erst seine echte Bedeutung verleiht, vergleichbar dem Körper, der bewohnt wird von der Seele, die ihm sozusagen Sinn einhaucht. Und das gilt übrigens auch für die Kirche, die Kirche, die einerseits als offizielle Amtskirche sichtbar dasteht, und die Unterkirche, nämlich diese Schicht von heidnischem Glauben, eine Schicht, die stärker ist und eine Schicht, an die auch er, dieser Mensch, glaubt – das sind die Überzeugungen des Aberglaubens, Überzeugungen, mit denen der einzelne Mensch eine Art Bündnis eingeht mit dem, was man sonst nicht sieht, und auch ein Bündnis eingeht mit dem Zuschauer. Nehmen wir etwa diese Reise des Menschen, der vom Menschen in ein Tier, dann in eine Pflanze und schließlich in Mineralien verwandelt wird. Auch das ist im Grunde eine solche Schichtenwanderung, und während das geschieht, nimmt der Zuschauer auch daran teil. Der Zuschauer verwandelt sich selbst immer mehr vom Menschen in einen Film. Das ist ein Bündnis, das sich entfaltet und entwickelt, während die Zeit verstreicht.
Tschirner: Dass alle Lebewesen mit genau der gleichen Würde bedacht werden, das machen Sie ziemlich deutlich, an unterschiedlichen Beispielen merkt man das. Es beginnt schon damit, dass der eigentliche Star des Films die kleine Ziege ist, die geboren wird, unmittelbar nach dem Tod des Hirten. Es ist ein wunderbares Bild oder es sind wunderbare Bilder, zu beobachten, wie dieses Zicklein erst mal rausflutscht und dann versucht, irgendwie auf eigenen Beinen zu stehen, wieder zusammenfällt, also man hat das Gefühl, dass sie eine absolut gute Beziehung zu Tieren haben, weil diese Beobachtungen so genau sitzen und man etwas erlebt, was man schon immer mal erleben wollte. Wie lange haben Sie aber gebraucht, um diese Szene so im Kasten zu haben?
Frammartino: Na ja, ganz so ist es ja nicht, dass wir immer Glück gehabt hätten oder dass ich immer ein Glückspilz gewesen wäre beim Drehen dieses Films. Nehmen wir doch nur den Umstand, dass ein Hauptdarsteller eine Ziege ist, sehr zum Verdruss der Produzenten. Wenn man so eine Entscheidung trifft, weiß man, dass man nicht alles steuern kann. Man ist sozusagen in der Hand des Schicksals. Wie oft ist es passiert, dass wir Stunden um Stunden gewartet haben, bis eine Ziege oder die Ziegen endlich das machten, was wir erwarteten – außer bei der Geburt des Zickleins, da hatten wir wirklich Glück. Wir brauchten ja ein weißes Zicklein und wir stellten uns darauf ein, dass wir eine Woche warten müssen, denn nur eine unter 30 Geburten führt zu einer solchen weißen Ziege. Aber Gabriellina, wie sie dann getauft wurde, war bereits die erste Geburt, die wir da erwarteten, und in diesem einen Fall war ich also doch ein Glückspilz.
Tschirner: Interessant ist ja auch, dass Sie in Ihrem Film "Vier Leben" sozusagen um einen Satz des Pythagoras kreisen, aber nicht um den Satz des Pythagoras, mit dem wir wahrscheinlich alle im Matheunterricht getriezt worden sind, sondern mit einem ganz anderen.
Sprecher: Jeder von uns trägt vier Leben in sich, die sich ineinanderfügen. Menschen sind Mineralien, weil ihr Skelett aus Salz besteht. Jeder Mensch ist auch pflanzlich, da sein Blut wie Saft fließt. Er ist tierisch in dem Maße, wie er mit selbstständigem Bewegungsvermögen und Wissen über die Außenwelt ausgestattet ist, und schließlich ist der Mensch menschlich, weil er mit Gaben des Wissens über die Außenwelt ausgestattet ist. Deshalb müssen wir uns vier Mal selbst erkennen.
Tschirner: Sind Sie zufällig auf Pythagoras gestoßen, oder ist er eine Art Lebensbegleiter für Sie?
Frammartino: Nun, in diesem Fall – nein, es war eine zufällige Begegnung. Als ich nach Kalabrien aufbrach, hatte ich nicht diesen Film im Kopf, sondern ich wollte dorthin, um bestimmte Orte zu sehen, und dann ist mir der Film sozusagen widerfahren. Und er gliedert sich ja in diese vier Orte, das sind Orte des Menschen, der Tiere, dann der Monte Pollino, dieser Berg, und der Ort der Köhler. Das war dann der Ort, zu dem noch Pythagoras hinzutrat, der erste Philosoph unserer Geschichte, der vor 2500 Jahren in Kalabrien lebte und der an die Seelenwanderung glaubte. Diese vier Teile des Films sind also nicht vier Filme, sondern sie treten zu einem einzigen zusammen. Es ist sozusagen eine Person, die eingekörpert oder beherbergt wird in diesen vier unterschiedlichen Ausformungen, dem Menschen, dem Tier, der Pflanze und dem Mineral…
Tschirner: Nun haben wir sozusagen Pythagoras als Kronzeugen dafür, dass das Ganze auch seriös ist, wie haben, wie gesagt, alle mit ihm und seinem Hauptsatz in Mathe zu tun gehabt, und trotzdem gibt es eine ganze Menge Kritiker, die sagen, ja, der Film ist schon sehr besonders und toll, aber irgendetwas gefällt mir daran nicht, wahrscheinlich, dass er mir zu esoterisch ist. Deshalb die Frage unbedingt an den Filmemacher: Ist der Film aus Ihrer Sicht esoterisch, ist es ein einfach spiritueller Film, fühlen Sie sich mit dieser Interpretation als Filmemacher richtig getroffen?
Frammartino: Nun, negative Kritiken in diesem Sinne habe ich nicht gelesen. Andererseits stimmt es natürlich: Dieser Film ist voller Spiritualität, wie wir schon gesagt haben, vom Anfang bis zum Ende stellt er die Frage nach dem Unsichtbaren. Es ist ja weder der Alte, noch das Zicklein, noch der Baum, noch auch der Berg, der Pollino, der letztlich die Hauptgestalt ist, sondern es ist eine Seele, die von Körper zu Körper wandert. Filmen handelt ja nicht nur vom Sichtbaren, sondern auch vom Unsichtbaren, in diesem Sinne entsteht auch eine ganz andere Beziehung zum Zuschauer, denn es kommt jetzt dem Zuschauer die Aufgabe zu, dieses Unsichtbare zu finden oder zu bilden, in diese Verantwortung für das nicht Sichtbare einzutreten. In diesem Sinne trage ich als Regisseur auch eine besondere Verantwortung, als ich dem Zuschauer eben diesen Verantwortungsraum des bloß Eingebildeten überlasse.
Tschirner: Es ist schon klar geworden: Sie wollen dem Menschen sozusagen nicht das Zepter über die Natur in die Hand geben, allerdings treiben Sie das ganz schön weit, weil die Menschen eigentlich nicht mal zu Wort kommen. Italiener, die nicht reden, ist, ehrlich gesagt, eine Seltenheit. Wie haben Sie die Leute dort in Wirklichkeit erlebt? Ich nehme an, die sind nicht alle so still wie im Film?
Frammartino: Nun, zunächst mal: Ich bin Kalabrese, auch wenn ich in Mailand geboren bin, alle meine Verwandten und meine gesamte Familie stammt aus Kalabrien, und das prägt uns auch. Wir sind als Volk natürlich sehr zum Gestikulieren aufgelegt, wir sprechen als Volk viel, aber andererseits sind wir auch stark nach innen gekehrt. Wir haben als kalabresisches Volk natürlich Momente der großen Einsamkeit, aber wir geben uns dann auch dem Überschwang der Gemeinschaft hin, zum Beispiel bei diesem Fest des Baumes. Da merkt man, wie wir schwelgen in dieser festlichen Gehobenheit der Gemeinschaft. Andererseits haben wir als Hirten eben diese Momente der tiefsten Einsamkeit, diese innige Sammlung, diese Innenschau. Beides gehört dazu.
Tschirner: In gewisser Weise romantisieren Sie Kalabrien, nämlich indem Sie uns seine Tugenden zeigen, das archaische Leben schöngucken. Sie zeigen die Handwerkstradition des Köhlerns zum Beispiel so unglaublich, in einer so tollen Ästhetik. Kalabrien hat aber auch zum Beispiel einen ganz schlechten Ruf, weil es dort unter anderem die Ndrangheta gibt, die ganz brutale Verbrechen verübt. Gehört diese andere Seite der Medaille für Sie genauso zu diesem kargen, entbehrungsreichen Leben dort in den Bergen?
Frammartino: Kalabrien steckt als Land voller Gegensätze. Es birgt gewaltige Schönheiten, hat aber auch viele dunkle Seiten. Es gibt das organisierte Verbrechen in Kalabrien, die Ndrangheta, aber es gibt auch Menschen, die ihr Leben gelassen haben im Kampf gegen diese Ndrangheta. Ja, mein Film ist sicherlich kein freischwebender Film mit schöngeistigem Anspruch, nein, er ist durchaus auch ein engagierter Film, zum Beispiel aufgrund der Wichtigkeit, die er den Sprachen beimisst. In Italien zählen ja die Sprachen viel. Die Macht des Bildes ist groß – wer seit Jahren die Macht über die Bilder ausübt, kann damit auch die Geschicke des Landes bestimmen, über das Fernsehen nämlich, und er bringt Bilder hervor, die nur einen Sinn haben, nämlich, Zustimmung zu sichern. Wenn man dagegen, so wie ich, einen Film macht, der dem Publikum die Möglichkeit der Mitentscheidung einräumt, auch wenn es nur um Ziegen und Wiesen geht, der ist in diesem Sinne engagiert, gerade deswegen, weil er die Rechte des Publikums achtet. Es gibt so viele engagierte Filme, die aber in ihrer Bildsprache absolut flach und monoton sind. Dieser angebliche "l’art pour l’art"-Film ist dagegen im tiefsten Sinn auch ein politischer Film.
Mehr Infos zum Film: Kino und Film: Staub zu Staub
Michelangelo Frammartino: Nun, da ist es wie mit Schichten: Dieser Film hat verschiedene Schichten, einerseits die sichtbare Oberfläche, und dann die darunter liegende Schicht, die eigentlich sinntragende Schicht, die dem Film erst seine echte Bedeutung verleiht, vergleichbar dem Körper, der bewohnt wird von der Seele, die ihm sozusagen Sinn einhaucht. Und das gilt übrigens auch für die Kirche, die Kirche, die einerseits als offizielle Amtskirche sichtbar dasteht, und die Unterkirche, nämlich diese Schicht von heidnischem Glauben, eine Schicht, die stärker ist und eine Schicht, an die auch er, dieser Mensch, glaubt – das sind die Überzeugungen des Aberglaubens, Überzeugungen, mit denen der einzelne Mensch eine Art Bündnis eingeht mit dem, was man sonst nicht sieht, und auch ein Bündnis eingeht mit dem Zuschauer. Nehmen wir etwa diese Reise des Menschen, der vom Menschen in ein Tier, dann in eine Pflanze und schließlich in Mineralien verwandelt wird. Auch das ist im Grunde eine solche Schichtenwanderung, und während das geschieht, nimmt der Zuschauer auch daran teil. Der Zuschauer verwandelt sich selbst immer mehr vom Menschen in einen Film. Das ist ein Bündnis, das sich entfaltet und entwickelt, während die Zeit verstreicht.
Tschirner: Dass alle Lebewesen mit genau der gleichen Würde bedacht werden, das machen Sie ziemlich deutlich, an unterschiedlichen Beispielen merkt man das. Es beginnt schon damit, dass der eigentliche Star des Films die kleine Ziege ist, die geboren wird, unmittelbar nach dem Tod des Hirten. Es ist ein wunderbares Bild oder es sind wunderbare Bilder, zu beobachten, wie dieses Zicklein erst mal rausflutscht und dann versucht, irgendwie auf eigenen Beinen zu stehen, wieder zusammenfällt, also man hat das Gefühl, dass sie eine absolut gute Beziehung zu Tieren haben, weil diese Beobachtungen so genau sitzen und man etwas erlebt, was man schon immer mal erleben wollte. Wie lange haben Sie aber gebraucht, um diese Szene so im Kasten zu haben?
Frammartino: Na ja, ganz so ist es ja nicht, dass wir immer Glück gehabt hätten oder dass ich immer ein Glückspilz gewesen wäre beim Drehen dieses Films. Nehmen wir doch nur den Umstand, dass ein Hauptdarsteller eine Ziege ist, sehr zum Verdruss der Produzenten. Wenn man so eine Entscheidung trifft, weiß man, dass man nicht alles steuern kann. Man ist sozusagen in der Hand des Schicksals. Wie oft ist es passiert, dass wir Stunden um Stunden gewartet haben, bis eine Ziege oder die Ziegen endlich das machten, was wir erwarteten – außer bei der Geburt des Zickleins, da hatten wir wirklich Glück. Wir brauchten ja ein weißes Zicklein und wir stellten uns darauf ein, dass wir eine Woche warten müssen, denn nur eine unter 30 Geburten führt zu einer solchen weißen Ziege. Aber Gabriellina, wie sie dann getauft wurde, war bereits die erste Geburt, die wir da erwarteten, und in diesem einen Fall war ich also doch ein Glückspilz.
Tschirner: Interessant ist ja auch, dass Sie in Ihrem Film "Vier Leben" sozusagen um einen Satz des Pythagoras kreisen, aber nicht um den Satz des Pythagoras, mit dem wir wahrscheinlich alle im Matheunterricht getriezt worden sind, sondern mit einem ganz anderen.
Sprecher: Jeder von uns trägt vier Leben in sich, die sich ineinanderfügen. Menschen sind Mineralien, weil ihr Skelett aus Salz besteht. Jeder Mensch ist auch pflanzlich, da sein Blut wie Saft fließt. Er ist tierisch in dem Maße, wie er mit selbstständigem Bewegungsvermögen und Wissen über die Außenwelt ausgestattet ist, und schließlich ist der Mensch menschlich, weil er mit Gaben des Wissens über die Außenwelt ausgestattet ist. Deshalb müssen wir uns vier Mal selbst erkennen.
Tschirner: Sind Sie zufällig auf Pythagoras gestoßen, oder ist er eine Art Lebensbegleiter für Sie?
Frammartino: Nun, in diesem Fall – nein, es war eine zufällige Begegnung. Als ich nach Kalabrien aufbrach, hatte ich nicht diesen Film im Kopf, sondern ich wollte dorthin, um bestimmte Orte zu sehen, und dann ist mir der Film sozusagen widerfahren. Und er gliedert sich ja in diese vier Orte, das sind Orte des Menschen, der Tiere, dann der Monte Pollino, dieser Berg, und der Ort der Köhler. Das war dann der Ort, zu dem noch Pythagoras hinzutrat, der erste Philosoph unserer Geschichte, der vor 2500 Jahren in Kalabrien lebte und der an die Seelenwanderung glaubte. Diese vier Teile des Films sind also nicht vier Filme, sondern sie treten zu einem einzigen zusammen. Es ist sozusagen eine Person, die eingekörpert oder beherbergt wird in diesen vier unterschiedlichen Ausformungen, dem Menschen, dem Tier, der Pflanze und dem Mineral…
Tschirner: Nun haben wir sozusagen Pythagoras als Kronzeugen dafür, dass das Ganze auch seriös ist, wie haben, wie gesagt, alle mit ihm und seinem Hauptsatz in Mathe zu tun gehabt, und trotzdem gibt es eine ganze Menge Kritiker, die sagen, ja, der Film ist schon sehr besonders und toll, aber irgendetwas gefällt mir daran nicht, wahrscheinlich, dass er mir zu esoterisch ist. Deshalb die Frage unbedingt an den Filmemacher: Ist der Film aus Ihrer Sicht esoterisch, ist es ein einfach spiritueller Film, fühlen Sie sich mit dieser Interpretation als Filmemacher richtig getroffen?
Frammartino: Nun, negative Kritiken in diesem Sinne habe ich nicht gelesen. Andererseits stimmt es natürlich: Dieser Film ist voller Spiritualität, wie wir schon gesagt haben, vom Anfang bis zum Ende stellt er die Frage nach dem Unsichtbaren. Es ist ja weder der Alte, noch das Zicklein, noch der Baum, noch auch der Berg, der Pollino, der letztlich die Hauptgestalt ist, sondern es ist eine Seele, die von Körper zu Körper wandert. Filmen handelt ja nicht nur vom Sichtbaren, sondern auch vom Unsichtbaren, in diesem Sinne entsteht auch eine ganz andere Beziehung zum Zuschauer, denn es kommt jetzt dem Zuschauer die Aufgabe zu, dieses Unsichtbare zu finden oder zu bilden, in diese Verantwortung für das nicht Sichtbare einzutreten. In diesem Sinne trage ich als Regisseur auch eine besondere Verantwortung, als ich dem Zuschauer eben diesen Verantwortungsraum des bloß Eingebildeten überlasse.
Tschirner: Es ist schon klar geworden: Sie wollen dem Menschen sozusagen nicht das Zepter über die Natur in die Hand geben, allerdings treiben Sie das ganz schön weit, weil die Menschen eigentlich nicht mal zu Wort kommen. Italiener, die nicht reden, ist, ehrlich gesagt, eine Seltenheit. Wie haben Sie die Leute dort in Wirklichkeit erlebt? Ich nehme an, die sind nicht alle so still wie im Film?
Frammartino: Nun, zunächst mal: Ich bin Kalabrese, auch wenn ich in Mailand geboren bin, alle meine Verwandten und meine gesamte Familie stammt aus Kalabrien, und das prägt uns auch. Wir sind als Volk natürlich sehr zum Gestikulieren aufgelegt, wir sprechen als Volk viel, aber andererseits sind wir auch stark nach innen gekehrt. Wir haben als kalabresisches Volk natürlich Momente der großen Einsamkeit, aber wir geben uns dann auch dem Überschwang der Gemeinschaft hin, zum Beispiel bei diesem Fest des Baumes. Da merkt man, wie wir schwelgen in dieser festlichen Gehobenheit der Gemeinschaft. Andererseits haben wir als Hirten eben diese Momente der tiefsten Einsamkeit, diese innige Sammlung, diese Innenschau. Beides gehört dazu.
Tschirner: In gewisser Weise romantisieren Sie Kalabrien, nämlich indem Sie uns seine Tugenden zeigen, das archaische Leben schöngucken. Sie zeigen die Handwerkstradition des Köhlerns zum Beispiel so unglaublich, in einer so tollen Ästhetik. Kalabrien hat aber auch zum Beispiel einen ganz schlechten Ruf, weil es dort unter anderem die Ndrangheta gibt, die ganz brutale Verbrechen verübt. Gehört diese andere Seite der Medaille für Sie genauso zu diesem kargen, entbehrungsreichen Leben dort in den Bergen?
Frammartino: Kalabrien steckt als Land voller Gegensätze. Es birgt gewaltige Schönheiten, hat aber auch viele dunkle Seiten. Es gibt das organisierte Verbrechen in Kalabrien, die Ndrangheta, aber es gibt auch Menschen, die ihr Leben gelassen haben im Kampf gegen diese Ndrangheta. Ja, mein Film ist sicherlich kein freischwebender Film mit schöngeistigem Anspruch, nein, er ist durchaus auch ein engagierter Film, zum Beispiel aufgrund der Wichtigkeit, die er den Sprachen beimisst. In Italien zählen ja die Sprachen viel. Die Macht des Bildes ist groß – wer seit Jahren die Macht über die Bilder ausübt, kann damit auch die Geschicke des Landes bestimmen, über das Fernsehen nämlich, und er bringt Bilder hervor, die nur einen Sinn haben, nämlich, Zustimmung zu sichern. Wenn man dagegen, so wie ich, einen Film macht, der dem Publikum die Möglichkeit der Mitentscheidung einräumt, auch wenn es nur um Ziegen und Wiesen geht, der ist in diesem Sinne engagiert, gerade deswegen, weil er die Rechte des Publikums achtet. Es gibt so viele engagierte Filme, die aber in ihrer Bildsprache absolut flach und monoton sind. Dieser angebliche "l’art pour l’art"-Film ist dagegen im tiefsten Sinn auch ein politischer Film.
Mehr Infos zum Film: Kino und Film: Staub zu Staub