Angst vor dem "Schwelen einer Dauerkrise"
Wolfgang Streeck im Gespräch mit Christopher Ricke · 23.01.2013
Nach Auffassung von Wolfgang Streeck, Direktor des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung, befindet sich die Weltwirtschaft derzeit in einer kaum auflösbaren Zwickmühle. Er sehe die Gefahr einer Dauerkrise, die die Aufmerksamkeit der Politik ständig beanspruchen werde.
Christopher Ricke: Fünf Tage lang große Reden, wichtige Menschen auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos und die Frage: Wie ist die Krise zu meistern? Die Frage ist formuliert, alleine mit der Antwort hapert es! Am besten dann auch noch so – so sagen es die Wirtschaftsführer und auch die Politiker –, dass nicht nur die Investoren, sondern auch die ganz normalen Menschen einigermaßen unbeschadet davon kommen!
In Davos beginnt dieses Forum, 50 Staats- und Regierungschefs kommen mit hunderten Experten zusammen. Und ich sprach mit Wolfgang Streeck, er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung. Herr Streeck, bevor wir über das Wie der Rettung sprechen, würde ich gerne erst einmal den Zeitrahmen abstecken: Wie lange können oder müssen wir denn eigentlich noch so weitermachen? Monate, Jahre, ja, vielleicht Jahrzehnte?
Wolfgang Streeck: Also, das ist gar nicht mal die Frage, ob wir können, sondern es ist die Frage, ob wir müssen. Das ist ja nicht so leicht zu wissen, erstens wie lange das noch dauern wird und zweitens was man tun muss, damit es aufhört. Die Vorhersagefähigkeit der Politik und der ökonomischen Theorie haben ja nun in den letzten Jahren nicht sehr viel Vertrauen erweckt, und viel besser als vor fünf Jahren sind wir jetzt auch nicht in dieser Hinsicht.
Ricke: Dann schauen wir uns mal den Punkt an, an dem wir stehen: Rettungsmaßnahmen wurden durchgeführt, staatsfinanziert; gleichzeitig streben wir eine Begrenzung der Staatsverschuldung an, dafür gibt es gute Argumente, und wollen auch mehr Investitionen in Infrastruktur, in Bildung, in Umwelttechnologie. Außerdem müssen wir die Rentner vor der Altersarmut schützen, den demografischen Wandel meistern und mit anderen Staaten solidarisch sein. Ich glaube, wir überheben uns da ganz erheblich!
Streeck: Ja, das kann man wohl so sehen. Wenn man zum Beispiel heute sagt, wir müssen das globale Finanzsystem besser regulieren und sicherstellen, dass da nicht noch mal was explodiert, dann heißt das ja, dass man die Möglichkeiten der Banken, Risiko einzugehen, beschneiden muss. Also, zum Beispiel durch Erhöhung der Eigenkapitalausstattung.
Wenn man das aber tut, dann ist die Geldmenge, die verfügbar ist, um neue Projekte zu finanzieren, geringer, als sie jetzt schon ist. Und dann geht das wieder nicht. Und so weiter, so kann man immer sehen, dass es ganz verschiedene Ansätze gibt, die alle irgendwie gemacht werden müssten, aber die kommen dann anderen Dingen, die man auch braucht, in die Quere. Das nennt man eine Situation, die wie verhext ist von Dilemma.
Ricke: Bei Goethe konnte der Zauberlehrling noch den Meister rufen. Aber den Meister haben wir nicht. Wie handlungsfähig ist denn Politik überhaupt noch?
Streeck: Na ja, also, es ist ganz realistisch, das - ich glaube - Schäuble vor einiger Zeit gesagt hat, man könne da nur auf Sicht fahren und im Nebel stochern. Das ist ja aus der Hand eines, der es ganz genau wissen muss, eine – meine ich – sehr realistische Erklärung. Wenn Sie sich die letzten zwei Jahre angucken, da gab es einen Gipfel nach dem anderen, ein Patentrezept nach dem anderen, die hat man alle probiert, aber richtig raus ist man aus der Sache noch nicht. Und vor allen Dingen, es weiß niemand, was nun als Nächstes passieren kann.
Die Berechenbarkeit der nächsten Ereignisse ist radikal geschrumpft oder auch nur der Glaube an die Berechenbarkeit. Und das ist ja auch schon wieder ein Grund für krisenhafte Entwicklungen, wenn das Vertrauen weg ist.
Ricke: Wenn man das in Deutschland noch nicht spürt, könnte das ja ein Hinweis darauf sein, dass der deutsche Weg der richtige ist. Die letzten Jahrzehnte waren Jahrzehnte der Lohnzurückhaltung, der Exportorientierung, der Industrieförderung. Ist das vielleicht der Weg, den einfach ganz Europa gehen muss?
Streeck: Na ja, ganz Europa kann diesen Weg gar nicht gehen, und nicht nur aus makroökonomischen Gründen. Man muss sehen, dass wir unheimlich viel Glück haben in Deutschland in einer Sache, über die wir noch vor zehn Jahren gar nicht so glücklich waren, und das ist die große Rolle der verarbeitenden Industrie, der sozusagen Exportgüter produzierenden Industrie in unserer Volkswirtschaft.
Wir können uns ja alle noch erinnern, dass vor zehn Jahren uns sämtliche sogenannten ökonomischen Experten geraten haben, uns endlich in eine Dienstleistungsgesellschaft zu verwandeln, eine sogenannte, sozusagen den Finanzstandort Frankfurt so auszubauen wie den Finanzstandort London und so weiter, und irgendwie zu vergessen, was wir eigentlich wirklich konnten und können, nämlich diese intermediären Technologien, Automobile, Maschinen und so weiter sozusagen konkurrenzlos gut anzubieten. Das hat was mit unserem Ausbildungssystem zu tun, mit dem immer noch ganz gut funktionierenden dualen System.
Und so sind wir in diese Krise und in die Nachkrisezeit gestartet mit einer strukturellen Ausstattung, die uns ermöglicht hat, nach Amerika, wo die Einkommensverteilung immer schiefer wird und oben sich alle Audis kaufen können ohne Ende, und nach China sozusagen all diese guten Dinge zu liefern. Und so sind wir in diese Situation gekommen, dass wir praktisch noch gar nicht merken, wie schwierig es ist. Wenn das mal aufhört, wenn dieser Exportboom mal aufhört, dann wird sich das bei uns gar nicht viel unterscheiden von den Zuständen, die wir in anderen europäischen Ländern haben.
Ricke: Wenn wir uns diese Zustände ansehen, dann sehen wir große Überschuldung, weit über all dem, was auch in Maastricht jemals vereinbart wurde. Und jetzt könnte man natürlich - ich gebe zu - vielleicht etwas blauäugig darangehen und sagen, wir brauchen eine saubere Insolvenzlösung, nicht für Griechenland, sondern vielleicht für die ganze Euro-Zone: Schulden weg, überhitzte Finanzblasen weg. Was bleibt, sind ja die Menschen, ihr Wissen, ihr Können, es bleiben die Sachwerte von den Fabriken bis zur Landwirtschaft, und wir fangen einfach noch mal neu an!
Streeck: Ja, ich könnte das im Prinzip für nicht falsch halten. Denn man muss sich ja fragen, wo diese ungeheuren Vermögensüberhänge, die auf der anderen Seite sich als ungeheure Schulden darstellen, was mit denen eigentlich geschehen soll! Nicht wahr, Schulden sind ja nichts anderes als Versprechungen.
Jetzt kann man sich fragen, ob die Schuldenberge, die da aufgetürmt worden sind, überhaupt jemals in dieser Weise abgegolten werden können. Und die Frage beantwortet sich eigentlich im Prinzip so, dass, je länger man darüber nachdenkt, man umso mehr das Vertrauen verlieren muss, dass das jemals möglich ist.
Und wir haben ja die Situation, wo die Gläubiger dann plötzlich anfangen, Panik zu bekommen – das war ja nach 2008, 2009 der Fall –, wir kriegen das Zeug nie wieder! Jetzt muss man die Frage stellen: Wer leidet, wenn man diese Entschuldung in der einen oder anderen Weise vornimmt? Und da kann man ja sagen, in den letzten zehn, 15 Jahren ist es dem Kapitalismus gelungen, eine ganz große Zahl von Menschen über Zusatzversicherungen in diesem Prozess der Liberalisierung und Entstaatlichung in das System der Finanzinvestition sozusagen hineinzuziehen. Die sind ja nun selber auch betroffen. Viele Leute, die in Altersrenten, Lebensversicherungen und so weiter investiert haben, haben natürlich zu Recht Angst, dass, wenn eine solche Entschuldung stattfinden würde, sie davon betroffen wären.
Ricke: Dann sind wir wieder bei der Eingangsfrage: Wie viel Zeit haben wir noch, bis es knallt, sei es in der Euro-Zone, sei es in der Europäischen Gemeinschaft oder sei es auf der Weltfinanzebene?
Streeck: Ich sage Ihnen: Diese Metapher, dass es knallt, ist nicht gut. Weil die die Vorstellung mit sich bringt, es gäbe so etwas wie ein knallartiges Ende in einer Krise. Das ist nur ganz selten der Fall. Wovor man Angst haben muss, ist das Schwelen einer Dauerkrise, die ständig die Aufmerksamkeit der Politik, der Öffentlichkeit in Anspruch nimmt, wo sehr viel andere und sehr viel wichtigere Dinge eigentlich zu besorgen wären.
Also, das ist eigentlich das Problem, dass wir für die nächsten zehn Jahre, wenn uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt, was man immer nicht ausschließen kann, aber eine sehr viel realistischere Sache berechnen müssen, dass sich das Klima in Europa allmählich verschlechtert, dass sich die Haushaltsstrukturen immer weiter verfestigen, die Möglichkeit für politische Initiativen immer weiter zurückgehen innerhalb der Länder, weil alles festgelegt ist, dass die Stimmung sich versauert, weil jeder irgendwas aus dem europäischen Topf haben will, da aber nichts mehr drin ist, weil auch im Norden gespart werden muss. So eine Situation, das ist das Realistische, und das sehe ich eigentlich nicht, wie das anders kommen könnte als das, was ich Ihnen gerade beschrieben habe.
Ricke: Wolfgang Streeck, er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung. Vielen Dank, Herr Streeck!
Streeck: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In Davos beginnt dieses Forum, 50 Staats- und Regierungschefs kommen mit hunderten Experten zusammen. Und ich sprach mit Wolfgang Streeck, er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung. Herr Streeck, bevor wir über das Wie der Rettung sprechen, würde ich gerne erst einmal den Zeitrahmen abstecken: Wie lange können oder müssen wir denn eigentlich noch so weitermachen? Monate, Jahre, ja, vielleicht Jahrzehnte?
Wolfgang Streeck: Also, das ist gar nicht mal die Frage, ob wir können, sondern es ist die Frage, ob wir müssen. Das ist ja nicht so leicht zu wissen, erstens wie lange das noch dauern wird und zweitens was man tun muss, damit es aufhört. Die Vorhersagefähigkeit der Politik und der ökonomischen Theorie haben ja nun in den letzten Jahren nicht sehr viel Vertrauen erweckt, und viel besser als vor fünf Jahren sind wir jetzt auch nicht in dieser Hinsicht.
Ricke: Dann schauen wir uns mal den Punkt an, an dem wir stehen: Rettungsmaßnahmen wurden durchgeführt, staatsfinanziert; gleichzeitig streben wir eine Begrenzung der Staatsverschuldung an, dafür gibt es gute Argumente, und wollen auch mehr Investitionen in Infrastruktur, in Bildung, in Umwelttechnologie. Außerdem müssen wir die Rentner vor der Altersarmut schützen, den demografischen Wandel meistern und mit anderen Staaten solidarisch sein. Ich glaube, wir überheben uns da ganz erheblich!
Streeck: Ja, das kann man wohl so sehen. Wenn man zum Beispiel heute sagt, wir müssen das globale Finanzsystem besser regulieren und sicherstellen, dass da nicht noch mal was explodiert, dann heißt das ja, dass man die Möglichkeiten der Banken, Risiko einzugehen, beschneiden muss. Also, zum Beispiel durch Erhöhung der Eigenkapitalausstattung.
Wenn man das aber tut, dann ist die Geldmenge, die verfügbar ist, um neue Projekte zu finanzieren, geringer, als sie jetzt schon ist. Und dann geht das wieder nicht. Und so weiter, so kann man immer sehen, dass es ganz verschiedene Ansätze gibt, die alle irgendwie gemacht werden müssten, aber die kommen dann anderen Dingen, die man auch braucht, in die Quere. Das nennt man eine Situation, die wie verhext ist von Dilemma.
Ricke: Bei Goethe konnte der Zauberlehrling noch den Meister rufen. Aber den Meister haben wir nicht. Wie handlungsfähig ist denn Politik überhaupt noch?
Streeck: Na ja, also, es ist ganz realistisch, das - ich glaube - Schäuble vor einiger Zeit gesagt hat, man könne da nur auf Sicht fahren und im Nebel stochern. Das ist ja aus der Hand eines, der es ganz genau wissen muss, eine – meine ich – sehr realistische Erklärung. Wenn Sie sich die letzten zwei Jahre angucken, da gab es einen Gipfel nach dem anderen, ein Patentrezept nach dem anderen, die hat man alle probiert, aber richtig raus ist man aus der Sache noch nicht. Und vor allen Dingen, es weiß niemand, was nun als Nächstes passieren kann.
Die Berechenbarkeit der nächsten Ereignisse ist radikal geschrumpft oder auch nur der Glaube an die Berechenbarkeit. Und das ist ja auch schon wieder ein Grund für krisenhafte Entwicklungen, wenn das Vertrauen weg ist.
Ricke: Wenn man das in Deutschland noch nicht spürt, könnte das ja ein Hinweis darauf sein, dass der deutsche Weg der richtige ist. Die letzten Jahrzehnte waren Jahrzehnte der Lohnzurückhaltung, der Exportorientierung, der Industrieförderung. Ist das vielleicht der Weg, den einfach ganz Europa gehen muss?
Streeck: Na ja, ganz Europa kann diesen Weg gar nicht gehen, und nicht nur aus makroökonomischen Gründen. Man muss sehen, dass wir unheimlich viel Glück haben in Deutschland in einer Sache, über die wir noch vor zehn Jahren gar nicht so glücklich waren, und das ist die große Rolle der verarbeitenden Industrie, der sozusagen Exportgüter produzierenden Industrie in unserer Volkswirtschaft.
Wir können uns ja alle noch erinnern, dass vor zehn Jahren uns sämtliche sogenannten ökonomischen Experten geraten haben, uns endlich in eine Dienstleistungsgesellschaft zu verwandeln, eine sogenannte, sozusagen den Finanzstandort Frankfurt so auszubauen wie den Finanzstandort London und so weiter, und irgendwie zu vergessen, was wir eigentlich wirklich konnten und können, nämlich diese intermediären Technologien, Automobile, Maschinen und so weiter sozusagen konkurrenzlos gut anzubieten. Das hat was mit unserem Ausbildungssystem zu tun, mit dem immer noch ganz gut funktionierenden dualen System.
Und so sind wir in diese Krise und in die Nachkrisezeit gestartet mit einer strukturellen Ausstattung, die uns ermöglicht hat, nach Amerika, wo die Einkommensverteilung immer schiefer wird und oben sich alle Audis kaufen können ohne Ende, und nach China sozusagen all diese guten Dinge zu liefern. Und so sind wir in diese Situation gekommen, dass wir praktisch noch gar nicht merken, wie schwierig es ist. Wenn das mal aufhört, wenn dieser Exportboom mal aufhört, dann wird sich das bei uns gar nicht viel unterscheiden von den Zuständen, die wir in anderen europäischen Ländern haben.
Ricke: Wenn wir uns diese Zustände ansehen, dann sehen wir große Überschuldung, weit über all dem, was auch in Maastricht jemals vereinbart wurde. Und jetzt könnte man natürlich - ich gebe zu - vielleicht etwas blauäugig darangehen und sagen, wir brauchen eine saubere Insolvenzlösung, nicht für Griechenland, sondern vielleicht für die ganze Euro-Zone: Schulden weg, überhitzte Finanzblasen weg. Was bleibt, sind ja die Menschen, ihr Wissen, ihr Können, es bleiben die Sachwerte von den Fabriken bis zur Landwirtschaft, und wir fangen einfach noch mal neu an!
Streeck: Ja, ich könnte das im Prinzip für nicht falsch halten. Denn man muss sich ja fragen, wo diese ungeheuren Vermögensüberhänge, die auf der anderen Seite sich als ungeheure Schulden darstellen, was mit denen eigentlich geschehen soll! Nicht wahr, Schulden sind ja nichts anderes als Versprechungen.
Jetzt kann man sich fragen, ob die Schuldenberge, die da aufgetürmt worden sind, überhaupt jemals in dieser Weise abgegolten werden können. Und die Frage beantwortet sich eigentlich im Prinzip so, dass, je länger man darüber nachdenkt, man umso mehr das Vertrauen verlieren muss, dass das jemals möglich ist.
Und wir haben ja die Situation, wo die Gläubiger dann plötzlich anfangen, Panik zu bekommen – das war ja nach 2008, 2009 der Fall –, wir kriegen das Zeug nie wieder! Jetzt muss man die Frage stellen: Wer leidet, wenn man diese Entschuldung in der einen oder anderen Weise vornimmt? Und da kann man ja sagen, in den letzten zehn, 15 Jahren ist es dem Kapitalismus gelungen, eine ganz große Zahl von Menschen über Zusatzversicherungen in diesem Prozess der Liberalisierung und Entstaatlichung in das System der Finanzinvestition sozusagen hineinzuziehen. Die sind ja nun selber auch betroffen. Viele Leute, die in Altersrenten, Lebensversicherungen und so weiter investiert haben, haben natürlich zu Recht Angst, dass, wenn eine solche Entschuldung stattfinden würde, sie davon betroffen wären.
Ricke: Dann sind wir wieder bei der Eingangsfrage: Wie viel Zeit haben wir noch, bis es knallt, sei es in der Euro-Zone, sei es in der Europäischen Gemeinschaft oder sei es auf der Weltfinanzebene?
Streeck: Ich sage Ihnen: Diese Metapher, dass es knallt, ist nicht gut. Weil die die Vorstellung mit sich bringt, es gäbe so etwas wie ein knallartiges Ende in einer Krise. Das ist nur ganz selten der Fall. Wovor man Angst haben muss, ist das Schwelen einer Dauerkrise, die ständig die Aufmerksamkeit der Politik, der Öffentlichkeit in Anspruch nimmt, wo sehr viel andere und sehr viel wichtigere Dinge eigentlich zu besorgen wären.
Also, das ist eigentlich das Problem, dass wir für die nächsten zehn Jahre, wenn uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt, was man immer nicht ausschließen kann, aber eine sehr viel realistischere Sache berechnen müssen, dass sich das Klima in Europa allmählich verschlechtert, dass sich die Haushaltsstrukturen immer weiter verfestigen, die Möglichkeit für politische Initiativen immer weiter zurückgehen innerhalb der Länder, weil alles festgelegt ist, dass die Stimmung sich versauert, weil jeder irgendwas aus dem europäischen Topf haben will, da aber nichts mehr drin ist, weil auch im Norden gespart werden muss. So eine Situation, das ist das Realistische, und das sehe ich eigentlich nicht, wie das anders kommen könnte als das, was ich Ihnen gerade beschrieben habe.
Ricke: Wolfgang Streeck, er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung. Vielen Dank, Herr Streeck!
Streeck: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.