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Thema / Archiv | Beitrag vom 20.04.2009

Alles andere als "soziale Hängematte"

Eva Müller über die Ergebnisse des Buches "Deutschland dritter Klasse"

Eva Müller im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Müller: Die Eltern sagen uns, wir wollen, dass es unseren Kindern mal besser geht.  (AP)
Müller: Die Eltern sagen uns, wir wollen, dass es unseren Kindern mal besser geht. (AP)

Vor vier Jahren bereisten die Journalisten Eva Müller, Julia Friedrichs und Boris Baumholt Deutschland, um Hartz-IV-Empfänger und ihr Leben zu porträtieren. Der Satz, jeder könne es in Deutschland schaffen, träfe inzwischen nicht mehr zu, resümiert Eva Müller und bezeichnet die Mindestlohndebatte als längst überfällig.

Liane von Billerbeck: Das Wort "Unterschicht" oder verschämter: "Prekariat" machte Karriere, seit es Hartz IV gibt. Etwa zur gleichen Zeit, im Januar 2005, machten sich die drei Journalisten Boris Baumholt, Julia Friedrichs und Eva Müller durch Deutschland auf, um Menschen aus der Unterschicht eine Stimme zu geben und sie selbst erzählen zu lassen, wie es sich lebt – egal, wie man sie nun nennt, ob als arm, sozial schwach oder Working Poor. Daraus ist ein Buch entstanden, "Deutschland Dritter Klasse. Leben in der Unterschicht".

Eva Müller ist jetzt bei uns im Studio. Sie hat zuvor für ihre Sozialreportage "Abgehängt" den Axel-Springer-Journalistenpreis bekommen, ebenso wurde sie für den Film "Die Hartz IV-Schule" ausgezeichnet. Jetzt also das Buch "Deutschland dritter Klasse". Schönen guten Tag!

Eva Müller: Hallo!

Von Billerbeck: Hartz IV sollte für all jene, die keine Arbeit haben, vieles besser machen. Ist das so?

Müller: Wir haben jetzt ungefähr vier Jahre mit Menschen verbracht, die Hartz IV bekommen, und ich würde als Fazit sagen, bei den meisten ist es nicht so. Hartz IV sollte fördern und fordern. Beim Fordern sieht es gut aus, beim Fördern sagen die Zahlen auch, dass es nicht so viel gebracht hat. Im Gegenteil.

Von Billerbeck: Vier Jahre Hartz IV, Sie haben die Zeit in Ihren Reportagen beleuchtet und Menschen immer wieder besucht. Was hat sich in dieser Zeit verändert zwischen 2005 und 2009?

Müller: Ich glaube, für die Menschen hat sich vor allen Dingen das Selbstverständnis verändert. Also Hartz IV bedeutet für viele oder ist für viele Symbol für soziale Hängematte. Das war vorher nicht so. Also wenn man vorher arbeitslos war, bestand, glaube ich, auch einfach so im Denken und im Ansehen öfter die Möglichkeit, dass man gedacht hat, da kommt man wieder raus. Das ist jetzt nicht mehr so. Und das macht den Leuten zu schaffen, das spüren die, das spüren sie, wenn sie rausgehen, und deswegen igeln die sich immer mehr ein.

Von Billerbeck: Das heißt, gibt es eigentlich einen typischen Menschen aus der Unterschicht? Wer ist Unterschicht?

Müller: Das Spannende war vor allen Dingen, dass die Menschen, die wir besucht haben, von sich selbst ein ganz unterschichtliches Bild haben. Wir haben alle gefragt. Also wir haben uns selbst erst total schwergetan mit dem Begriff, kann man jetzt sagen: Sie sind Unterschicht?

Von Billerbeck: Ist ja auch Stigma, wenn man jemanden so nennt.

Müller: Es ist ein Stigma, wir hatten selbst Probleme mit dem Begriff, und wir haben dann einfach gesagt, so, raus damit, wir fragen die Leute: Fühlen Sie sich als Unterschicht? Und die meisten haben gesagt, ja. Das hat mich wirklich erstaunt, weil ich gedacht habe, das wäre nicht so. Aber die meisten, die wir gefragt haben, haben gesagt, klar, wir sind Unterschicht, wer sonst. Wir haben das Gefühl, wir kommen hier nicht mehr raus, wir sind eine lange Zeit arbeitslos, es gibt für uns einfach keine Jobs mehr. Und vor allen Dingen haben die das Gefühl, wir sind nicht selbst Schuld. Und von außen gesehen haben viele das Gefühl, doch, sie sind selber Schuld.

Von Billerbeck: Und ist es ja oft so, dass Kinder die Opfer in diesen Familien sind in der Unterschicht, die in der Unterschicht leben. Wie ist denn die Hoffnung, wenn sie schon für sich selber, die Erwachsenen, keine Aussichten mehr sehen, wie ist denn die Hoffnung, was die Kinder angeht? Also dass die es einmal besser haben sollen, dieser alte Spruch – meinen Sie, die haben noch eine Chance künftig?

Müller: Die Eltern sagen uns meistens, wir wollen vor allem, dass es unseren Kindern mal besser geht. Ob sie dann dafür richtig viel tun oder tun können, sei mal dahingestellt. Wir haben den Eindruck bekommen, wenn Kinder auf den Schulen sind, auf die sie meistens kommen, wenn die Eltern Hartz IV bekommen, nämlich auf die Förderschulen, die sie ja besonders fördern sollen, dann haben sie in den meisten Fällen keine Chance mehr, da wieder rauszukommen. Die Zahl ist, dass zwei Prozent aller Kinder, die auf Förderschulen sind, einmal sind, wieder auf normale bzw. auf weiterbildende Schulen dann noch kommen und …

Von Billerbeck: Es heißt ja, dass 98 Prozent dort verbleiben.

Müller: Genau. Und die Förderschule geht in der ersten Klasse los, das heißt, da werden Kinder aus den Familien genommen, wo man sagt, oh, das ist eine Problemfamilie, hier müssen wir besonders fördern. Die kommen dann, in Anführungszeichen, "erst mal auf die Förderschule". Nur wenn sie einmal da sind, dann kommen sie da auch nicht mehr weg.

Von Billerbeck: Sie haben es schon beschrieben, dass mit dem Wort Unterschicht inzwischen der Begriff "soziale Hängematte" verbunden wird. Wie reagieren dann Menschen aus der Unterschicht, die also da drin liegen, in der angeblichen sozialen Hängematte, auf solche Äußerungen wie die vom Berliner Finanzsenator, der ja mal gesagt hat, man könne sich schon mit 3,76 Euro – er hat das dann so aufgebröselt, was man dafür kaufen kann – völlig gesund ernähren? Welche Folgen haben solche Äußerungen?

Müller: Es sei mal dahingestellt, ob das möglich ist oder nicht. Natürlich stigmatisiert man die Leute so, und natürlich wirft man da ganz schön viele in einen Topf. Die Missbrauchsrate von Hartz IV ist unglaublich gering – es sind wirklich wenige Fälle und es wird häufig kontrolliert –, wo wirklich mit Vorsatz betrogen wird. Und so werden, mit solchen Äußerungen und solchen Vereinfachungen, unglaublich viele Menschen in einen Topf geworfen, eben auch Arbeitslose, die einen guten Job hatten und seit einem Jahr arbeitslos sind und dann eben in Hartz IV landen.

Und wir hatten jemand in unserem Buch, Volker Hoppe heißt der, der hat 200 Bewerbungen geschrieben, war vorher Vorstandsassistent und sagt: Ich habe doch jahrelang eingezahlt in die Arbeitslosenversicherung, warum habe ich jetzt nicht das Recht, trotzdem noch mit erhobenem Haupt durch die Gegend zu laufen und zu sagen, ich kriege jetzt im Moment Hartz IV, aber ich komme da doch wieder raus, was habt ihr denn?

Von Billerbeck: Nun sind ja Hartz-IV-Empfänger nur ein Teil derer, die in Deutschland arm sind und irgendwann zur Unterschicht gehören. Inzwischen gibt es immer mehr Menschen, die, obwohl sie voll arbeiten, nicht ihren Lebensunterhalt verdienen können – die bekannte Friseuse, die also geringe Löhne bekommt und zum Beispiel noch ergänzende Sozialhilfe. Welche Konsequenzen hat denn das für das Sozialgefüge in Deutschland? Wie haben Sie das erlebt bei Ihren Reportagen?

Müller: Ich habe das so erlebt, dass Menschen an ihrer Arbeit zerbrechen. Also wir haben eine Menü-Botin begleitet, sogar in Berlin, Heidemarie Danzer (Anm. d. Red.: Name wie gehört), die drei Euro pro Stunde bekommt und wirklich, wirklich sich auf gut Deutsch – ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen soll –, aber die arbeitet wirklich, mehr geht es nicht. Und sie hat einfach das Gefühl, ich kann mich anstrengen, wie ich will in meinen Möglichkeiten, und es funktioniert nicht. Und die verlieren das Vertrauen in den Staat, die verlieren das Vertrauen in dieses Land und die fliehen. Und in diesem Fall war es tatsächlich eine richtige Flucht, die sind nach Österreich geflohen.

Viele fliehen dann aus der Gesellschaft raus und in so eine innere Emigration, würde ich sagen, bleiben zu Hause und sagen, ich kann nichts mehr vorzeigen, ich kann mir nicht mehr die Sachen kaufen, die sich andere kaufen, ich kann nicht mehr ins Theater gehen, ich kann nicht mehr an dem Leben teilnehmen, weil ich mir das einfach trotz meiner Arbeit nicht leisten kann, und igeln sich dann immer mehr ein.

Von Billerbeck: Das heißt, ein beträchtlicher Teil der Leute, die zu dieser Armutsschicht gehören, ist eigentlich abgekoppelt vom Staat von der Teilhabe?

Müller: So würde ich es sagen, ja.

Von Billerbeck: Es gibt ja nun Äußerungen wie von Guido Westerwelle, die da immer lauten: Leistung muss sich wieder lohnen. Nun haben Sie gerade die Frau geschildert, die also sich zu Tode ackert und gar nicht mehr arbeiten kann. Was halten Sie von so einem Satz?

Müller: Ich würde nach den vier Jahren sagen, nein. Also es funktioniert nicht so einfach. Es funktioniert in Deutschland nicht mehr, jeder kann es schaffen, weil es diese Arbeit einfach nicht gibt. Und es ist einfach an der Zeit, sich wirklich sinnvolle alternative Beschäftigungsmodelle bzw. eine ordentliche Bezahlung für die Arbeit zu überlegen, die es gibt, die noch vorhanden ist.

Von Billerbeck: Welche Modelle könnten das denn sein?

Müller: Also meiner Meinung nach ist die Mindestlohndebatte eine, die völlig überfällig ist. Man muss einfach von der Arbeit leben können, egal in welchem Sektor, egal in welchem Bereich. Das gibt es in anderen europäischen Ländern auch, warum hier nicht. Und das andere große Feld ist ja – das fängt ja Gott sei Dank jetzt langsam an – das, was Kinder betrifft. Warum bekommen Kinder nicht das gleiche Geld wie ihre Eltern, warum bekommen Kinder weniger Hartz-IV-Geld als ihre Eltern? Das ist mir völlig unverständlich.

Von Billerbeck: Ihre Kollegin Julia Friedrichs hat ja im vergangenen Jahr ein Buch geschrieben, das hieß "Gestatten: Elite", und in dem hat sie beschrieben, wie sich die Oberschicht, also das Pendant zu den Menschen, die Sie beschrieben haben, abschottet – durch eigene Kreise, eigene Schulen, eigene Netzwerke. Ist die Unterschicht ebenso abgeschottet?

Müller: Ich denke, inzwischen ja. Es gibt viele Bereiche des Lebens, die völlig abgeschottet sind. Das fängt beim Einkaufen an, was früher die Obdachlosentafel war oder die Suppenküche, ist heute das soziale Warenhaus. Die sagen von sich selbst auch, wir sind ein Sozialkonzern, da kann man einkaufen, Klamotten, da kann man seine Haushaltsgegenstände kaufen, da kann man Essen günstiger bekommen, wenn man den Berechtigungsschein von Hartz IV hat.

Das geht in den Schulen weiter. Die Kinder kommen auf spezielle Schulen, die sie fördern sollen, eben auf diese Förderschulen. Da sind nicht unbedingt unintelligente Kinder, da sind Kinder aus Familien, wo nichts in Ordnung ist, deswegen kommen die auf diese Schulen. Und es zieht sich eigentlich so durch alle Bereiche. Es gibt den parallelen Arbeitsmarkt mit den Ein-Euro-Jobs usw. Eigentlich hat eine Familie, die in diesem System lebt, eine komplette eigene Welt, in der sie sich auch gegenseitig begegnen, die aber mit unserer – sage ich jetzt mal – Welt nichts zu tun hat.

Von Billerbeck: Also eine Scheinwelt?

Müller: Ja.

Von Billerbeck: Der Sozialstaat hat ja dafür gesorgt, dass auch Kinder aus Arbeiterfamilien und auch aus Unterschichtsfamilien studieren konnten. Das berühmteste Beispiel war Gerhard Schröder, der Bundeskanzler, wurde also eine Aufstiegsgeschichte. Was meinen Sie, werden solche Erfolgsgeschichten unwahrscheinlicher?

Müller: Es muss zumindest über die frühe – man sagt ja so schön – Selektion diskutiert werden. Das heißt, kann man wirklich bei einem Kind, was sechs, sieben Jahre alt ist, sagen, du kommst jetzt auf einen Schultyp, der 100 Prozent mit dem Hauptschulabschluss endet und wo du halt mit einer 98-prozentigen Wahrscheinlichkeit nicht mehr auf eine andere Schule wechseln wirst. Ich finde es halt schwierig, das so früh zu entscheiden, und ich glaube, dass diese Kinder dann auch von vorneherein keine Chance haben.

Von Billerbeck: Nun haben wir derzeit eine schwere Finanz- und Wirtschaftskrise und wissen noch gar nicht, wohin es da geht. Was meinen Sie, wie sind die Auswirkungen auf die Unterschicht, auf Hartz-IV-Empfänger? Wie werden die sein?

Müller: Ich glaube, dass da jetzt tatsächlich gar nicht mehr so viele Berührungspunkte sind, ich glaube aber natürlich, dass ein Punkt ist, dass es einfach noch weniger Arbeitsplätze gibt und dass es tatsächlich, wie ich eben schon mal kurz gesagt habe, an der Zeit ist, sich Alternativen, alternative Beschäftigungsmodelle und eben auch über den Mindestlohn Gedanken zu machen.

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