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Interview | Beitrag vom 13.01.2016

Absage an Residenzpflicht "Das Etikett Ghetto bleibt nicht folgenlos"

Walter Siebel im Gespräch mit Nana Brink

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Ansicht von Gebäuden in der Satellitenstadt Freiburg-Landwasser, Aufnahme aus den 1970er Jahren. (picture alliance / dpa /  Rolf Haid)
Wenn Stadtviertel als Ghetto bezeichnet werden, hat das negative Folgen, meint Walter Siebel. (picture alliance / dpa / Rolf Haid)

Es sei ganz normal, dass man dort hinzieht, wo man Landsleute findet, sagt der Stadtforscher Walter Siebel. Deshalb sei Sigmar Gabriels Warnung vor "Ghettobildung" auch falsch. Das Etikett Ghetto sei auch nicht folgenlos: "Es erzeugt das, wovor es warnt".

Eine Residenzpflicht werde die Menschen gerade in solchen Regionen festhalten, in denen ihre Integrationschancen schlechter seien, sagte der Soziologe Walter Siebel im Deutschlandradio Kultur. Er halte deshalb nicht viel von Gabriels Vorschlag. Es gebe zwar außerhalb der Großstädte mehr Wohnraum, aber ländliche Gebieten oder altindustrielle Regionen wie das Ruhrgebiet,  das Saarland oder die neuen Bundesländer seien strukturschwache Gegenden, wo es an Arbeitsplätzen und Bildungsangeboten mangele. Dort fehle häufig auch eine Willkommenskultur.

Normale Kettenwanderung

"Ethnische Kolonien sind Normalität in allen Einwanderungsländern", sagte der Stadtforscher und verwies auf Beispiele wie Chinatown oder Little Germany in New York.

"Das ist das bekannte Phänomen der Kettenwanderung, dass man dort hinzieht, wo man schon jemand kennt, wo man Landsleute findet."

Das habe sehr gute Gründe: Flüchtlinge fänden dort Leute, die die eigene Sprache sprächen, erste Informationen über die noch fremde Gesellschaft, materielle Hilfe und Schutz vor der Isolation.

"Solche ethnische Kolonien sind auch deshalb ein universelles Phänomen, weil sie Brückenköpfe der eigenen Heimat in einer fremden Gesellschaft sind und solche Brückenköpfe können den Schock der Migration mildern."

Siebel räumte ein, dass ethnische Kolonien in Gefahr seien, zur Falle zu werden. Dies geschehe aber in der Regel nur in Reaktion auf eine gescheiterte Integration.

Etikett löst Abwanderung aus 

Der Soziologe warnte davor, von "Ghetto" zu sprechen. In der internationalen Debatte werde stattdessen von "ethnisch dominierten Vierteln" erst dann gesprochen, wenn die Bevölkerung 40 Prozent einer Ethnie ausmache. Das gebe es in keiner einzigen deutschen Stadt.

"Das Normale sind ethnisch gemischte Viertel mit einer deutschen Mehrheit."

Siebel warnte davor, einem Viertel das Etikett "Ghetto" zu verpassen. Dies löse Abwanderungsbewegungen aus und es blieben Bürger zurück, die sich den Wegzug aus dem Viertel nicht leisten könnten. "Das Etikett hat Folgen: Es erzeugt das, wovor es warnt", warnte der Soziologe.

 


 

Das Interview im Wortlaut: 

Nana Brink: Bisher sind sich ja SPD und CDU in der Flüchtlingspolitik oft uneinig. Jetzt allerdings scheint es zumindest einen gemeinsamen Ansatz zu geben, die sogenannten Wohnsitzauflagen, ein wunderbares deutsches Wort. Dahinter verbirgt sich die Vorstellung, den Zuzug von Flüchtlingen im Sinne einer gerechteren Verteilung in Deutschland zu steuern. Vizekanzler Sigmar Gabriel will auch Menschen, deren Asylantrag anerkannt ist, Auflagen machen, wo sie sich ansiedeln, sonst ballten sich die Schwierigkeiten in Großstädten und, so wird er zitiert, "wir kriegen richtige Ghetto-Probleme", hat der SPD-Chef gewarnt. Walter Siebel ist emeritierter Professor für Stadtforschung an der Universität Oldenburg. Ich grüße Sie, schönen guten Morgen!

Walter Siebel: Ich grüße Sie, Frau Brink!

Brink: Mal ganz abgesehen von der Rechtslage, die laut Genfer Flüchtlingskonvention ja anerkannten Asylbewerbern Freizügigkeit bescheinigt – was halten Sie von Gabriels Vorschlag?

Siebel: Nicht sehr viel. Wohnraum ist vor allem außerhalb der prosperierenden Großstädte verfügbar, also in ländlichen Gebieten, in altindustriellen Regionen wie dem Ruhrgebiet oder dem Saarland, in den neuen Bundesländern. Das sind strukturschwache Regionen, wo der Arbeitsmarkt nicht sehr aufnahmefähig ist, wo die Bildungskapazitäten nicht notwendig genug differenziert sind. Häufig fehlt dort auch eine Willkommenskultur, weil dort die deutschen Verlierer des Strukturwandels sich konzentrieren, und diese sind selten in der Lage oder besonders bereit, nun mit Fremden sehr tolerant umzugehen.

Eine Residenzpflicht würde also die Menschen gerade in solchen Regionen festhalten, in denen ihre objektiven Integrationschancen eher schlechter sind.

Brink: Nun würden Ihnen dann wahrscheinlich Ballungsräume wie zum Beispiel das Ruhrgebiet oder auch hier in Berlin die verantwortlichen Politiker entgegenhalten, also Freizügigkeit, die Residenzpflicht, wie sie es ja gesagt haben, findet dann ihre Grenzen, wenn Städte und Gemeinden einfach so viele Neuankömmlinge gar nicht mehr bewältigen können. Was antworten Sie denen?

"Brückenköpfe der eigenen Heimat in einer fremden Gesellschaft"

Siebel: Also einmal, Hamburg plant ja eine Siedlung für 4.000 Flüchtlinge. Ich nehme an, dass Hamburg das nicht freiwillig tut, sondern weil es so kurzfristig keine Flächen verfügbar hat für eine bessere dezentrale Unterbringung der Flüchtlinge. Eine Residenzpflicht würde das nun gerade nicht verhindern. Ganz im Gegenteil. Eine Residenzpflicht würde die Flüchtlinge ja zwingen, in einer solchen ghettoartigen Situation gegen ihren Willen auch noch wohnen zu bleiben. Da müsste man eher solche Siedlungen verhindern.

Aber dahinter steht ein ganz anderes Problem, nämlich die Vorstellung, dass jegliche Konzentration von Einwanderung in bestimmten Vierteln ein Problem sei. Und das stimmt nicht unter allen Bedingungen. Einwanderungsquartiere, ethnische Kolonien sind Normalität in allen Einwanderungsländern. Denken Sie an New York, China Town, Little Italy. Little Germany in der Upper Eastside. Die Deutschen, die nach Amerika gegangen sind, sind auch zunächst einmal nach Little Germany gezogen.

Das ist das bekannte Phänomen der Kettenwanderung, dass man dorthin zieht, wo man schon jemanden kennt, wo man Landsleute findet. Und das hat sehr gute Gründe. Man findet dort Menschen, die die eigene Sprache sprechen, man erhält erste Informationen über die noch fremde Gesellschaft, auch materielle Hilfen, auch Schutz vor der Isolation. Solche ethnischen Kolonien sind auch deshalb ein universelles Phänomen, weil sie Brückenköpfe der eigenen Heimat in einer fremden Gesellschaft sind, und solche Brückenköpfe können den Schock der Migration mildern.

Brink: Nun haben Sie das – pardon, wenn ich da reingehe – ja sehr positiv formuliert. Es sind Inseln, wo man sich andockt, was ja auch verständlich ist. Jetzt haben wir aber die Beispiele zum Beispiel in Frankreich, die erhebliche Probleme haben mit ihren Banlieues, mit den Ghettobildungen dort, die eben alles andere als unproblematisch sind. Das ist ja das, was auch Sigmar Gabriel im Kopf hatte. Wie begegnen wir denn solchen Entwicklungen?

Rückzug als Reaktion auf gescheiterte Integrationsbemühungen

Siebel: Natürlich kann so etwas ein sehr ambivalentes Phänomen sein. Solche ethnischen Kolonien sind immer auch in Gefahr, zu Fallen zu werden, aus denen die Menschen nicht mehr herausfinden. Das geschieht aber in der Regel häufig in Reaktion auf gescheiterte Bemühung um Integration etwa in den Arbeitsmarkt oder in das Bildungssystem. Dann zieht man sich gleichsam zur Sicherung der eigenen verletzten Identität in eine dann immer auch regressiv verengte, möglicherweise sogar fundamentalistisch verhärtete Herkunftskultur zurück. Das ist eine Gefahr, aber häufig in Reaktion auf versagte Integrationschancen.

Im Übrigen muss man sagen, dass das Wort Ghetto – man sollte damit etwas vorsichtiger umgehen. In der internationalen Diskussion wird von ethnisch dominierten Vierteln erst dann gesprochen, wenn 40 Prozent einer Ethnie in einem Viertel die Bevölkerung ausmachen. Und dann spricht man von ethnisch dominierten Vierteln, noch lange nicht von Ghetto. Und das ist übrigens in keiner einzigen Stadt in Deutschland bisher der Fall. Das Normale sind ethnisch gemischte Viertel mit einer deutschen Mehrheit in Deutschland.

Und dann muss man sich klar machen, und das ist sehr wichtig, dass, wenn ein Viertel das Etikett Ghetto verpasst bekommt, dann bleibt das ja nicht folgenlos. Es löst Abwanderungsbewegungen bei den Haushalten aus, die sich Wanderung leisten können. Das sind im Allgemeinen die besser integrierten, wohlhabenderen, vor allem auch die deutschen Haushalte.

Brink: Aber ich würde trotzdem da noch mal nachfragen wollen, wahrscheinlich der Bürgermeister von Neukölln oder der ehemalige Bürgermeister von Neukölln, Buschkowski hier in Berlin, würde Ihnen da wahrscheinlich widersprechen, dass es sowohl, Quartiere, nennen wir es so, gibt, wo sozusagen mehr als 40 Prozent Nicht-Deutsche wohnen. Aber die interessante Frage ist ja, wie verhindern wir etwas, also wie drehen wir das ins Positive, dass es eben eine positive Quartiersbildung gibt?

"Gemischte Viertel mit einer deutschen Mehrheit"

Siebel: Zunächst einmal, es sind ethnisch gemischte Viertel mit einer deutschen Mehrheit. Ethnisch gemischt heißt, dass nicht 40 Prozent in Neukölln Türken sind. Das gibt es in keiner einzigen deutschen Stadt, und deswegen ist dieser Begriff Ghetto zumindest in der internationalen Diskussion für solche Viertel überhaupt nicht anwendbar.

Und noch einmal: Man muss sehen, das Etikett hat Folgen. Es erzeugt das, wovor es warnt, weil nämlich dadurch Abwanderungsprozesse in Gang gesetzt werden, und dann bleiben die Menschen, die sich Abwanderung aus welchen Gründen auch immer nicht leisten können, zurück, und im Zuge solcher passiver Segregation durch das Abwandern der Mobilitätsfähigen entstehen dann überhaupt erst ghettoartige Situationen, die dann in der Tat problematisch sein können. Man spricht ja da von Parallelgesellschaften, die sich unter solchen Bedingungen entwickeln können und die dann ein zusätzliches Hemmnis der Integration sind.

Brink: Walter Siebel, emeritierter Professor für Stadtforschung an der Universität Oldenburg. Vielen Dank, Herr Siebel, für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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