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Interview / Archiv | Beitrag vom 26.09.2012

"15 Millionen Riesterverträge sind ein Fakt"

CDA-Vorsitzender Laumann setzt auf Kompromisslösung gegen Altersarmut

Karl-Josef Laumann im Gespräch mit André Hatting

CDA-Vorsitzender Karl-Josef Laumann
CDA-Vorsitzender Karl-Josef Laumann

Um gegen die drohende Altersarmut vorzugehen, müsse man die derzeit diskutierten diversen Vorschläge miteinander kombinieren, sagt der CDA-Vorsitzende Karl-Josef Laumann. Zugleich verwies er auf die zunehmende Bedeutung der Riesterrente: "Damit hat man im Grunde einen neuen Fakt in der deutschen Rentenpolitik damals geschaffen, den man heute nicht ignorieren kann".

André Hatting: Immer mehr Menschen werden von ihrer Rente nicht mehr leben können. Das ist Fakt und der Grund, warum sowohl SPD als auch die Koalition darüber grübeln, wie man das ändern kann. Und es ist offenbar so kompliziert, dass man sich schon innerhalb der eigenen Partei nicht einigen kann. Das musste SPD-Chef Gabriel am Montag feststellen, als er mit seiner Soli-Rente vom Vorstand ausgebremst worden ist.

Heute berät die schwarz-gelbe Regierung über ihre Ideen, zunächst mal geht es da um die Riester-Rente. Anlass für uns, mit Karl-Josef Laumann zu sprechen, er ist Vorsitzender der CDA, der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft, also dem sozialen Gewissen der CDU gewissermaßen. Guten Morgen, Herr Laumann!

Karl-Josef Laumann: Ja, schönen guten Morgen!

Hatting: Die Union will die Erziehungszeiten anrechnen, die FDP private Vorsorge stärken, und dann ist da noch die Arbeitsministerin mit ihrer Zuschussrente. Welches Modell ist richtig?

Laumann: Ja, ich glaube, dass man eine Kombination, unter Umständen auch aus allem, braucht, denn die Debatte zeigt ja zurzeit, dass den Menschen klar wird, dass wir die Rentenversicherung so verändert haben – insbesondere in der rot-grünen Regierungszeit von Schröder und Riester –, dass für viele Menschen, die unter dem Durchschnitt verdienen, es keine Möglichkeit mehr gibt, eine Rente zu erwirtschaften, die höher ist als die Grundsicherung.

Schauen Sie, der durchschnittliche Stundenlohn in Deutschland liegt jetzt bei 15 Euro – also jeder, der mehr als 15 Euro die Stunde hat, verdient überdurchschnittlich, jeder, der unter 15 Euro hat, verdient unterdurchschnittlich, und sie brauchen schon einen Stundenlohn von ungefähr 12 Euro, um überhaupt in 45 Jahren noch auf eine Rente zu kommen, die höher ist als die Grundsicherung. Das ist erst einmal die Ausgangslage.

Und die Antworten sind deswegen so schwierig, weil sie irgendwie ordnungspolitisch in kein richtiges Konzept zu bringen sind. Man wird immer irgendwo doch auch dann, was diese Frage angeht, Kompromisse machen müssen. Und ich glaube, dass man eine sehr einfache Lösung finden muss, die die Menschen auch verstehen, und ich habe eigentlich an dieser Zuschussrente nur einen Vorwurf oder ein Bedenken: Es ist ein verdammt kompliziertes System, was so schnell keiner versteht.

Hatting: Das klingt aber doch eigentlich erst mal einfach: 850 Euro Aufstockung, sozusagen, das ist das Modell von von der Leyen, und dann zum Teil aus staatlichen Mitteln, zum Teil aber privat über Beiträge finanziert.

Laumann: Ja, aber dann gibt es wieder die Voraussetzung, dass man vorher geriestert haben muss, und wenn man das nicht getan hat, dann kriegt man es wieder nicht, ...

Hatting: Wenn man es streicht, wären Sie dann damit einverstanden?

Laumann: ... und dann hängt das wieder an der Frage, wie viele Vorversicherungszeiten man hat. Wir hatten bis 1992 im Deutschen Rentenrecht eine Regelung, dass wir eine Rente nach Mindesteinkommen hatten, wo unterdurchschnittliche Einkommen rententechnisch höher bewertet worden sind. Ich persönlich finde, wenn man dieses alte Modell mit einer Bedürftigkeitsprüfung verbinden würde, hätte man eigentlich ein ganz bewährtes Instrument, was die Rentenversicherung über viele, viele Jahrzehnte kennt.

Hatting: Das auch zu bezahlen wäre?

Laumann: Das glaube ich wohl, dass das zu bezahlen ist, denn wir werden ja die Grundsicherung auch immer steuerfinanziert bezahlen müssen, und ich glaube, wenn man etwas in der Rentenversicherung in dieser Frage macht, um die Armutsfrage in der Rentenversicherung zu lösen – wofür ich im Übrigen für langjährig Versicherte bin –, dann, glaube ich, muss man das steuerfinanzieren, aber das kann man auch, denn die Grundsicherung ist am Ende auch steuerfinanziert.

Hatting: Würden Sie mir zustimmen, dass das Kernproblem die Absenkung des Rentenniveaus auf 43 Prozent darstellt?

Laumann: Ja, das ist sicherlich so, aber auf der anderen Seite ist es so, dass 2002 eine Grundsatzentscheidung getroffen worden ist, nämlich die, dass wir gesagt haben, es gibt eine Riester-Rente, wir haben eine gigantische staatliche Förderung für die kapitalgedeckte private und betriebliche Vorsorge in Gang gesetzt, 15 Millionen Leute riestern zurzeit – das ist ein Fakt –, und da kann man nicht mehr zurück, und man muss eigentlich heute gedanklich immer sehen, was habe ich später, wenn ich alt bin, aus der gesetzlichen Rente, aus der Riester-Rente, aus der Betriebsrente? Und es ist eben nicht mehr so, wie es für die jetzt Alten ist, dass oft und in der Regel die gesetzliche Rentenversicherung die einzige Einkommensquelle ist.

Hatting: Aber das Riestern funktioniert ja nicht. Eigentlich ist es so, dass sie das unterstützen sollte, aber der Gesamtbetrag, den Arbeitnehmer für Rente plus Riester zahlen, ist höher als zuvor, das Gesamtalterseinkommen aus Rente plus Riester aber niedriger. Wäre es ...

Laumann: Ja, das liegt aber noch mal daran, dass wir erstens älter werden, es liegt daran, dass wir zu wenig Kinder haben – dass heißt, wir erleben jetzt ja die nächsten Jahre, wo grundsätzlich, wenn zwei Leute in Rente gehen, nur noch einer aus den Schulen ins Berufsleben nachfolgt, und das hat natürlich auch seinen Preis in der Altersversorgung.

Ich glaube, dass wir natürlich die Probleme in einem Umlagesystem alleine nicht mehr lösen können, und deswegen ist die Grundsatzentscheidung von damals, eine kapitalgedeckte Zusatzversorgung in breitesten Bevölkerungsschichten zu schaffen, richtig.

Hatting: Sie haben mir vorhin zugestimmt, dass die Absenkung des Rentenniveaus ein zentrales Problem darstellt. Ist es vor diesem Hintergrund richtig, den Beitragssatz zu senken?

Laumann: Also erst mal haben wir die Gesetzeslage, dass der Beitragssatz zurzeit gesenkt werden muss, weil wir über anderthalb Monate – Gott sei Dank – Versicherungsbeiträge im Voraus haben, aber ich will nicht verhehlen, dass ich mir auch vorstellen könnte, dass man Rücklagen bildet, die uns natürlich im demografischen Wandel helfen. Nur dann muss man die Rücklagen so in der Rentenversicherung bilden, dass sie nicht für sozialpolitische Wohltaten wieder verfrühstückt werden.

Hatting: Was heißt das konkret?

Laumann: Ja, das heißt ganz konkret, dass ich die Sorge habe, wenn sehr viel Geld in der Rentenversicherung ist, dass wieder sehr viele Leute auf die Ideen kommen, neue Wohltaten zu verteilen, die wir uns aufgrund des demografischen Wandels eigentlich gar nicht mehr leisten können, und ich weiß auch, dass heute viele ältere Leute den Euro umdrehen müssen. Aber die Wahrheit ist, eine so gut versorgte Generation von Rentnerinnen und Rentnern wie zurzeit wird es in der Bundesrepublik Deutschland nicht, in absehbarer Zeit zumindest, nicht wieder geben.

Hatting: Herr Laumann, es gibt eine Berechnung des Deutschen Gewerkschaftsbundes: Wenn man auf die von Ihnen geplante Beitragssenkung verzichtet, stattdessen aber bis 2025 auf am Ende 22 Prozent erhöhen würde, dann kann man das heutige Rentenniveau halten. Warum wird dieses Modell nicht diskutiert in der Koalition?

Laumann: Ja, gut, das Modell wird ja auch diskutiert, aber es ist natürlich auf der anderen Seite so, dass dieses Modell völlig außer Acht lässt, dass der Staat zurzeit erhebliche Beträge in die Hand nimmt, um die private Vorsorge zu finanzieren. Dazu wird nichts gesagt, also wenn wir jetzt Umkehr machen wollen und wollen sagen, wir lösen das gesamte Problem in der gesetzlichen Rentenversicherung, wir nehmen den Leuten ganz hohe Beiträge ab, wir müssen auch den Steueranteil dann in der Rentenversicherung natürlich erhöhen, weil es da einen Zusammenhang zwischen der Beitragsleistung und den Staatszuschüssen gibt, und gleichzeitig natürlich auch noch eine gigantische staatliche Förderung haben für private Vorsorge, dann frage ich mich, wie man das am Ende alles bezahlen soll.

Ich sage noch einmal: 15 Millionen Riesterverträge sind ein Fakt. Ich glaube, dass das in die richtige Richtung geht, und damit hat man im Grunde einen neuen Fakt in der deutschen Rentenpolitik damals geschaffen, den man heute nicht ignorieren kann.

Hatting: Die Bundesregierung muss das Rentensystem überarbeiten. Ich sprach mit Karl-Josef Laumann darüber, Vorsitzender der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft. Danke für das Gespräch, Herr Laumann!

Laumann: Ja, danke schön, Wiederhören, tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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